Συνέντευξη Αθεμπίγιο: Η Αθήνα μπορεί να γεμίσει πλατείες

ΕΘΝΟΣ,

Παρορμητικός, εκρηκτικός και θαυμαστής των αθηναϊκών «αντιθέσεων». Ο Γιοσέπ Αντόν Αθεμπίγιο, ο πολεοδόμος- αρχιτέκτονας που έγινε γνωστός ως «αναμορφωτής της Βαρκελώνης» και του οποίου ζητήθηκε πρόσφατα η συμβολή -σε συμβουλευτικό επίπεδο- στον σχεδιασμό «παρεμβάσεων» για τις ελληνικές πόλεις, δεν μασάει τα λόγια του.

 Σε ένα από τα συχνά πλέον ταξίδια-αστραπή που πραγματοποιεί στην Αθήνα, ο καθηγητής στρατηγικού πολεοδομικού σχεδιασμού μίλησε στο «Εθνος της Κυριακής» για τα προβλήματα αλλά και τα πλεονεκτήματα της ελληνικής πρωτεύουσας. Σύμφωνα με τον 64χρονο πολεοδόμο που κατάφερε να κατακτήσει τις καρδιές των Καταλανών παρά το γεγονός ότι ο ίδιος είναι από το Αραγκόν, «η Ελλάδα δεν χρειάζεται μαθήματα περί δημιουργίας δημόσιων χώρων. αφού αυτή τους έχει εφεύρει».

Βέβαια, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, ακόμη προσπαθεί να καταλάβει τους λόγους που η Αθήνα σταμάτησε να εφαρμόζει τα ίδια της τα διδάγματα...

ΤΗΣ ΜΕΛΙΝΑΣ ΧΑΡΙΤΑΤΟΥ
xaritatou@pegasus.gr

Φτάνετε σε μια πόλη για πρώτη φορά. Από πού ξεκινάτε για να την κατανοήσετε;

Κατ' αρχάς θα συμβουλευτώ το Διαδίκτυο για να καταλάβω τον «αστικό ιστό» της πόλης, εάν δηλαδή είναι ομόκεντρη, εάν αναπτύσσεται ακολουθώντας τη λεγόμενη «ορθογώνια σχάρα» κ.λπ., αλλά και για να αναζητήσω στην ιστοσελίδα της NASA νυχτερινές φωτογραφίες της πόλης, από τις οποίες καταλαβαίνεις αμέσως πού συγκεντρώνεται η αστική δραστηριότητα.

Μόλις φτάσω επιτόπου, το πρώτο πράγμα που θα επιδιώξω είναι να καταλάβω πώς ζουν οι άνθρωποι, όχι από «ανθρωπολογικής» άποψης, αλλά από βιοποριστικής. Θέλω να μάθω τι είναι αυτό που «θρέφει» την πόλη. Παλαιότερα, κάτι τέτοιο ήταν πολύ εύκολο. Πήγαινες στο Λονδίνο και έβλεπες αυτή τη μαυρίλα που περιγράφει ο Ντίκενς.

Σήμερα είναι πιο δύσκολο να καταλάβεις, επειδή οι νέες βιομηχανίες είναι σχεδόν αόρατες. Αυτό που θα με βοηθήσει σε πρώτο στάδιο είναι να επισκεφτώ, εφόσον υπάρχει, το «παραλιακό μέτωπο» -η πλειονότητα των πόλεων είναι δίπλα σε ποτάμια, λίμνες ή θάλασσα- και από εκεί προσπαθώ να κατανοήσω τον παλμό της πόλης. Μετά κάνω κάτι που ορισμένοι θα χαρακτήριζαν «κοινότοπο», αλλά που εγώ θεωρώ υγιές: Μια βόλτα στα εμπορικά κέντρα της πόλης. Δεν αναφέρομαι στα τεράστια Malls που χτίζονται στα προάστια και μοιάζουν όλα μεταξύ τους. Είμαι πολέμιος αυτών των Malls, κυρίως επειδή θεωρώ ότι συμβάλλουν στην ερημοποίηση της πόλης.

Τέλος πάντων, εγώ πάω στα μεγάλα μαγαζιά του κέντρου για να δω ποια είναι τα προϊόντα που πωλούνται, ποια από αυτά είναι σε εκπτώσεις, ποιες είναι οι ηλικίες των ανθρώπων που βρίσκονται εκεί κ.λπ. Πρόκειται για ένα είδος «ακτινογραφίας» της μεσαίας τάξης. Εξάλλου, το εμπόριο αποτελούσε ανέκαθεν ένα «θερμόμετρο» της πόλης.

Τέλος, και αυτό είναι το πιο δύσκολο σημείο, προσπαθώ να κατανοήσω την ακαδημαϊκή-πανεπιστημιακή δομή της πόλης. Τα πανεπιστήμια θα παίξουν κεντρικό ρόλο στη μελλοντική αστική ανάπτυξη, είναι η βάση της καινοτομίας. Δυστυχώς, όμως, στις μεσογειακές πόλεις δεν δείχνουν να το έχουν κατανοήσει. Εάν πας στην Ελβετία βλέπεις ότι πιστεύουν πραγματικά πως το πανεπιστήμιο αποτελεί τον πυρήνα της οικονομίας. Αντίθετα είναι ξεκάθαρο ότι αυτή η πεποίθηση δεν υπάρχει ούτε στην Αθήνα ούτε και στη Βαρκελώνη.

Τι απαντάτε σε όσους πιστεύουν ότι η Αθήνα είναι «χαμένη υπόθεση»; Υπάρχουν πόλεις για τις οποίες είναι πολύ αργά, πόλεις που δεν μπορούν να αλλάξουν;

Σε καμία περίπτωση. Κατ' αρχάς θέλω να επισημάνω πως, αντίθετα με αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι, η δημιουργία δημόσιου χώρου απαιτεί ελάχιστα χρήματα. Ο κόσμος νομίζει πως η μεταμόρφωση μιας πόλης είναι θέμα αρχιτεκτονικής... Λάθος!

Αυτό που έχει σημασία είναι η στρατηγική, το πολεοδομικό σύστημα. Είναι εύκολο να δημιουργήσει κανείς δημόσιους χώρους στην Αθήνα.

Εάν σήμερα δεν υπάρχουν είναι επειδή οι πολιτικοί είτε δεν είχαν τη βούληση να τους δημιουργήσουν είτε δεν δέχτηκαν αρκετές πιέσεις, και σε αυτό είμαι απόλυτος.

Οταν ήμουν διευθυντής πολεοδομικού σχεδιασμού στον δήμο της Βαρκελώνης φτιάξαμε μέσα σε επτά χρόνια 146 πλατείες. Το αντιλαμβάνεστε; Ωστόσο, επιμένω, δεν μπορεί να γίνει τίποτα χωρίς σωστή διαχείριση και ισχυρή πολιτική βούληση. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αλλά ποτέ δεν είναι αργά. Θα μπορούσε ας πούμε κανείς να κατεδαφίσει ορισμένα κτίρια για να δημιουργηθούν κενά, να κάνει κάποιες «χειρουργικές» παρεμβάσεις στην πόλη.

Κοιτάξτε, είναι λίγο θεωρητικό αυτό, αλλά θα σας το πω: Υπάρχουν δύο «αντιλήψεις» της πόλης. Η μία είναι η σαιξπηρική και λέει: «What is the city but the people» (Τι είναι η πόλη αν όχι οι άνθρωποι). Σε αυτήν την προσέγγιση ταιριάζουν όσα είπαμε πριν για τα περισκόπια, για τη ζωτικότητα κ.λπ., ό,τι συμβαίνει δηλαδή χάρη στους ανθρώπους, χωρίς να συνοδεύεται απαραίτητα από την υποδομή.

Η άλλη προσέγγιση είναι λιγότερο ρομαντική και αντιλαμβάνεται την πόλη σαν «ένα ανοιχτό σύστημα». Υπάρχει μια ροή υλικών και ενέργειας που εισέρχεται στην πόλη, μεταλλάσσεται και ξαναβγαίνει. Αυτή η συνεχής διαδικασία, στην ορολογία της θερμοδυναμικής, χαρακτηρίζεται ως «δομή διασποράς».

Πρόκειται για ένα σύστημα που ρέπει συνεχώς προς την ακαταστασία και το χάος, αλλά το οποίο, την ίδια στιγμή, έχει τη δύναμη να επανέρχεται στην αρχική ισορροπία του. Οι επιδόσεις της Αθήνας ως «δομή διασποράς» είναι από τις υψηλότερες στον κόσμο! Η διαφορά δηλαδή μεταξύ ημέρας και νύχτας, ημέρας αργίας και εργάσιμης κ.λπ., καθώς και η ικανότητα της πόλης να επανέρχεται στους αρχικούς ρυθμούς της είναι απίστευτη. Φυσικά, ο «μεταβολισμός» της πόλης δεν είναι κάτι που εγκαταλείπεται στην τύχη του.

Οπως εσύ εάν φας πολύ θα παχύνεις ή εάν μείνεις νηστική θα αρρωστήσεις, έτσι και η πόλη. Πρόκειται για έναν ζωντανό οργανισμό τον οποίο «ταΐζουμε» εμείς. Μια πόλη την αλλάζεις όποτε και όπως το επιθυμείς.

Για τα προβλήματα της πρωτεύουσας...
Λείπουν ελεύθεροι δημόσιοι χώροι και ένα τρένο υψηλών ταχυτήτων

Σε τι διαφέρουν οι μεσογειακές πόλεις;

Είναι αλήθεια ότι μια μεσογειακή πόλη είναι πολύ διαφορετική από, ας πούμε, μια σκανδιναβική. Ομως μην ξεχνάμε κάτι βασικό. Το «Μεσογειακό αστικό μοντέλο», ή μάλλον το «Ελληνικό αστικό μοντέλο», γιατί εδώ γεννήθηκε, το βρίσκει κανείς σε όλο τον κόσμο.

Οταν κάνω μάθημα στους φοιτητές μου, τους εξηγώ το Ιπποδάμειο σύστημα. Ο Ιππόδαμος λοιπόν -ένας από τους Ελληνες που θαυμάζω περισσότερο- επινόησε την «ορθογώνια σχάρα» (μια σειρά από ευρείες και ευθείες οδούς που τέμνονταν σε γωνίες 45 και 135 μοιρών και το κέντρο των οποίων κρατήθηκε ελεύθερο για να αναπτυχθεί ως δημόσιο κέντρο, η γνωστή «αγορά»). Πρόκειται για ένα πολεοδομικό σύστημα σχεδιασμού που οι Ισπανοί χρησιμοποίησαν για την αποίκιση της Νότιας Αμερικής και στο οποίο βασίστηκε αργότερα ο Τόμας Τζέφερσον για να οργανώσει τις ΗΠΑ! Το αξιοπερίεργο είναι ότι το Ιπποδάμειο σύστημα εγκαταλείφθηκε τελείως στην Αθήνα, την ώρα που συνεχίζει να εφαρμόζεται σε ολόκληρο τον κόσμο!

Ποια θεωρείτε ότι είναι τα σοβαρότερα προβλήματα της Αθήνας;

Αδιαμφισβήτητα, ένα από τα βασικά προβλήματα της Αθήνας είναι η έλλειψη ελεύθερων δημόσιων χώρων. Αυτό είναι ακατανόητο εάν αναλογιστεί κανείς την «ψυχοσύνθεση» των Ελλήνων, στους οποίους -όπως και στους υπόλοιπους μεσογειακούς λαούς- αρέσει να «ζουν στον δρόμο». Ο λόγος που η Βαρκελώνη αναγνωρίστηκε ως «αστικό πρότυπο» είναι η ύπαρξη πολλών δημόσιων χώρων, αλλά η Ελλάδα, να είμαστε ειλικρινείς, δεν χρειάζεται μαθήματα επί του συγκεκριμένου ζητήματος.

Η Ελλάδα έχει εφεύρει τον δημόσιο χώρο, η πλατεία είναι ελληνικό δημιούργημα. Πραγματικά δεν ξέρω πώς καταφέρατε να μην έχει αρκετούς δημόσιους χώρους η Αθήνα. Εξίσου τεράστιο πρόβλημα αποτελεί η αστική κινητικότητα, η κυκλοφορία στην πόλη. Πρόκειται για καταστροφή. Συμφωνώ, θεωρητικά, με τις προσπάθειες μείωσης του αριθμού των αυτοκινήτων στην πόλη.

Ωστόσο, αυτό που θεωρώ πολιτικά απαράδεκτο είναι από τη μία πλευρά να μην υπάρχει κατάλληλο δίκτυο μέσων μαζικής μεταφοράς, με αποτέλεσμα όλο το βάρος της αστικής κινητικότητας να πέφτει στο αυτοκίνητο, και από την άλλη πλευρά να μην έχει προνοήσει κανείς για χώρους στάθμευσης! Αυτό, φυσικά, οδηγεί στην «κατάληψη» των όποιων δημόσιων χώρων από τα αυτοκίνητα.

Τέλος θέλω να επισημάνω και κάτι που αφορά την Ελλάδα συνολικά. Αυτή τη στιγμή το βάρος του μονοκεντρικού χωροταξικού μοντέλου πέφτει πάνω στις πλάτες της Αθήνας. Πιστεύω πως οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα θα πρέπει να εξετάσουν κατά πόσον το υπερβολικό βάρος της Αθήνας πνίγει τις όποιες προοπτικές δημιουργίας ενός πολυκεντρικού κράτους.

Αυτό με οδηγεί στο άλλο τεράστιο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα: την έλλειψη τρένου υψηλής ταχύτητας. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς, από χωροταξικής και άρα οικονομικής άποψης, δεν έχει ακόμη κατασκευαστεί τρένο υψηλής ταχύτητας που να ενώνει την Πελοπόννησο με την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, και από εκεί να κατευθύνεται προς την Κωνσταντινούπολη και τα Βαλκάνια.

Είναι κάτι που μου φαίνεται αυτονόητο. Χωρίς τρένο υψηλής ταχύτητας, το μοντέλο του πολυκεντρικού κράτους δεν θα έχει καμία τύχη.

...και τα πλεονεκτήματα της
Λίκνο της αστικής αρχιτεκτονικής, δημιουργεί πρωτοφανείς δυναμικές

Για πολλούς η Αθήνα είναι μια άναρχη «τσιμεντούπολη». Εσείς όμως έχετε δηλώσει πως «θαυμάζετε πολλές όψεις» της ελληνικής πρωτεύουσας...

Η Αθήνα, ειλικρινά, έχει πολλά πλεονεκτήματα. Το ευκολότερο είναι να σταθώ στο γεγονός ότι για έναν αρχιτέκτονα, αλλά και για οποιονδήποτε «γνωρίζει», η Αθήνα αποτελεί το σημείο όπου γεννήθηκαν σχεδόν τα πάντα.

Κάθε φορά που την επισκέπτομαι εντοπίζω και νέα σημεία αναφοράς σε όσα μου αρέσουν και με ενδιαφέρουν. Και αυτό δεν το λέω μόνο επειδή είναι το λίκνο της αστικής αρχιτεκτονικής και της πολεοδομίας. Η Αθήνα έχει την ικανότητα να δημιουργεί πρωτοφανείς, και δυσανάλογες σε σχέση με την υποδομή της, «δυναμικές».

Σας δίνω ένα παράδειγμα: Παρά τους λίγους δημόσιους χώρους που διαθέτει η Αθήνα, εντούτοις όπου αυτοί υπάρχουν -όπως π.χ. στο Κολωνάκι, στο Γκάζι, στην Πλάκα και αλλού- σφύζουν από μια «ζωτικότητα» που δύσκολα βρίσκει κανείς όμοιά της. Ενα άλλο, διαφορετικό παράδειγμα, είναι ότι σε μια εξαιρετικά πυκνοδομημένη πόλη είναι απίστευτο ότι σχεδόν κάθε ταράτσα έχει θέα τον Παρθενώνα και τον Λυκαβηττό.

Υπό αυτήν την έννοια, οι ταράτσες στην Αθήνα μου θυμίζουν λίγο τα περισκόπια των υποβρυχίων... Και αυτό το στοιχείο δεν έχει καμία σχέση με την αρχιτεκτονική, αλλά με την -υποσυνείδητη ίσως- ανάγκη των κατοίκων να ξεπεράσουν τις όποιες πολεοδομικές αδυναμίες. Μου αρέσει αυτή η αντίθεση στην Αθήνα...

Πώς αντιδράσατε όταν σας έγινε πρόταση να συνεργαστείτε με την ελληνική κυβέρνηση;

Δέχτηκα χωρίς δισταγμό. Υπάρχουν πράγματα στη ζωή τα οποία δεν πρέπει να τα πολυσκέφτεσαι.

Εγώ ήμουν πολύ νέος όταν ξεκίνησα να εργάζομαι για τον δήμο της Βαρκελώνης και έκτοτε δεν σταμάτησα ποτέ να ασχολούμαι με την «πόλη».

Μόλις μου είπαν για την Αθήνα θεώρησα κατ' αρχάς πως έχω «ηθική υποχρέωση» να δεχτώ.

Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που διδάσκει «θεωρία της πολεοδομίας» να μη θέλει να συμβάλει σε κάποιο εγχείρημα στην Ελλάδα; Τι παραπάνω θα μπορούσα να ζητήσω; Δέχτηκα αμέσως... παρά την εμπειρία που είχα πριν από τους Ολυμπιακούς της Αθήνας.

Τότε είχα κερδίσει έναν διεθνή διαγωνισμό που προκηρύχθηκε για το παραλιακό μέτωπο του Φαλήρου. Τελικά, όμως, δεν υλοποιήθηκε τίποτε απ' όσα περιείχε η πρότασή μου.

Για το 2004
Ενα βιβλίο θα μπορούσα να γράψω για τα λάθη που έγιναν

Μια και αναφερθήκατε στους Ολυμπιακούς Αγώνες, τι είναι αυτό που έκανε διαφορετικά η Βαρκελώνη από τις άλλες πόλεις και κατάφερε να επωφεληθεί μακροπρόθεσμα από τη διοργάνωση;

Η Βαρκελώνη έκανε τα πάντα διαφορετικά. Ο στόχος του σχεδίου που εκπονήσαμε ήταν η μεταμόρφωση της πόλης όχι τόσο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες όσο για την επόμενη μέρα.

Τα Ολυμπιακά έργα αυτά καθαυτά στη Βαρκελώνη αφορούσαν μόλις το 11% του προϋπολογισμού του σχεδίου! Το υπόλοιπο χρησιμοποιήθηκε για τη ριζική αναμόρφωση των υποδομών.

Δεν φτιάξαμε καινούργιο Ολυμπιακό Στάδιο, αρκεστήκαμε στην επιδιόρθωση ενός παλιού. Αντιθέτως θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο για τα λάθη που έγιναν στην περίπτωση της Αθήνας.

Φτιάξατε σύνθετες εγκαταστάσεις που, αντίθετα με τον «ορισμό» των σωστών Ολυμπιακών αθλητικών εγκαταστάσεων, δεν χρησιμεύουν πλέον σε τίποτα.

Σήμερα πας στο Ελληνικό και βλέπεις ένα σωρό παρατημένες και άχρηστες Ολυμπιακές εγκαταστάσεις που απαιτούν μια περιουσία για να συντηρηθούν...

«Η πλατεία είναι ελληνικό δημιούρ-γημα και δεν καταλαβαίνω πώς καταφέρατε να μην έχει αρκετούς δημόσιους χώρους η Αθήνα», λέει ο Ισπανός αρχιτέκτονας.