«Η Αριστερά, αν θέλει να λέγεται αριστερά, πρέπει να έχει μια επαφή με τη συνείδησή της»

                            

Συνέντευξη του Σπύρου Λυκούδη στο popaganda.gr

Το Κλεμμένο Παιδί του Ρόμπερτ Λούις Στίβενσον με είχε αφήσει κατάπληκτο στην παιδική μου ηλικία. Διάβασα μια παλιά έκδοσή του σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα και με είχε συγκλονίσει. Σήμερα δε θυμάμαι τίποτα. Μόνο ότι ήταν ένα παιδί, κλεισμένο κάπου σε έναν πύργο και έτρωγε συνέχεια κουάκερ. Γνώριζα όμως το μεταφραστή του βιβλίου: Μπάμπης Λυκούδης. Φίλος του πατέρα μου από τα χρόνια της Νομικής. Βρίσκονταν στις μεγάλες γιορτές, κάθονταν μέχρι αργά και τραγουδούσαν αγωνιστικά τραγούδια. Μετά από πολλή ώρα και αφού “ζούσαμε μέρες Πολυτεχνείου”, αποφάσιζαν να το γυρίσουν στην καντάδα. Τα πρόσωπά τους, για κάποιο περίεργο λόγο, σοβάρευαν ακόμα πιο πολύ και ξεκινούσαν το: «Είχα φυτέψει μια πορτοκαλιά, που την εζήλευε όλη η γειτονιά». Όταν έφταναν δε στο “Μαγιοπούλα μάγισσα”, νόμιζα πως από τον πόνο θα πεταχτούν έξω τα πνευμόνια τους. Τα μεγάλα τραπέζια της Αριστεράς. Κάθε φορά που βλέπω τον Σπύρο Λυκούδη στα Μέσα, μου έρχεται αυτή η εικόνα: του αριστερού που έχει φάει τα χρόνια του στα διάφορα “εκτελεστικά όργανα του κόμματος”. Νεολαίες, πορείες, ατελείωτες κουβέντες για ιδεολογίες και θεωρίες. Και μετά “στέλεχος” επί δεκαετίες. Παρά τις απογοητεύσεις, ο κ. Λυκούδης συνεχίζει να είναι ένας ευχάριστος συνομιλητής. Βουλευτής, πλέον της ΔΗΜΑΡ, έχει τοποθετηθεί κατά καιρούς κόντρα στον Φώτη Κουβέλη, θεωρεί ότι το μνημόνιο ήταν λάθος, αλλά ότι η υπογραφή του έσωσε τη χώρα από τη χρεοκοπία. Κατά τ’ άλλα συνεχίζει να ψάχνει και αυτός τις αιτίες που η ανθρωπιστική Αριστερά δεν καταφέρνει να πείσει τον πολύ κόσμο. Συναντηθήκαμε πριν από λίγο καιρό και τα συζητήσαμε όλα.

                             

Να ξεκινήσουμε λίγο με τα της επικαιρότητας; Πώς στέκεστε σαν Ευρωπαίος πολίτης απέναντι στα γεγονότα στην Ουκρανία; Είναι σύνθετο το πρόβλημα. Δεν είναι εύκολο να έχεις μια συγκεκριμένη στάση, πολύ περισσότερο εφόσον δεν έχουμε τα δεδομένα, τις πτυχές και τα στοιχεία του προβλήματος στο σύνολό τους. Όποιος νομίζει ότι τα ‘χει, καλό είναι να τα ψάξει λίγο παραπάνω. Οι οικονομικές διαστάσεις του ζητήματος, τα συμφέροντα της περιοχής, οι σχέσεις της Ρωσίας με την Ουκρανία και της Ευρώπης με την Ουκρανία, συνιστούν ένα πολυσύνθετο σκηνικό και δεν είναι πάρα πολύ εύκολο για κάποιον να μπορέσει να πει τι πρέπει να γίνει.  Αυτό που κυρίως  έχει σημασία για έναν άνθρωπο, για έναν Ευρωπαίο πολίτη, και μάλιστα έναν Ευρωπαίο πολίτη της Αριστεράς, όπως νομίζω ότι είμαι εγώ, είναι να αποφευχθεί αν είναι δυνατόν μια σύγκρουση. Αυτό θα είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί διότι δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά.

Ο ρόλος της Ευρώπης είναι να παρέμβει; Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υποχρεωμένη να παρέμβει, κυρίως εφόσον θέλει να πείσει ότι είναι στοιχείο σταθερότητας στον πλανήτη. Εγώ το πιστεύω. Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το πιο σύγχρονο, το πιο δημοκρατικό, το πιο πολιτικοποιημένο, το πιο ευαίσθητο και το πιο οικολογικό κομμάτι του πλανήτη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ως αντίληψη, ως πολιτική.

Ως πράξη; Ως πράξη όχι και τόσο.

Δεν είναι μία “νεκρή ήπειρος”; Δεν το πιστεύω. Κατ’ αρχάς και μόνο λόγω της ιστορίας της. Η πολύ μεγάλη και διαχρονική πολιτιστική της προσφορά, τη συγκροτεί ως ένα στοιχείο σταθερότητας στον πλανήτη. Έχει τις μαύρες της σελίδες, αλλά η σφραγίδα που έχει βάλει στην εξέλιξη της ανθρωπότητας είναι πολύ μεγάλη. Δεν αμφισβητείται αυτό.

Αυτά παίζουν ρόλο πια; H ιστορία, ο πολιτισμός, τα “υπόβαθρα”. Θα σου πω. Εγώ και πολιτικά είμαι νοσταλγός, όπως σε πολλά πράγματα. Στη μουσική, στην τέχνη, στο σινεμά. Πιστεύω ότι η Ευρώπη που γνωρίσαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια, και κυρίως η μεταπολεμική Ευρώπη με κυρίαρχη τη δύναμη της σοσιαλδημοκρατίας και του κοινωνικού κράτους, σφράγισε τη ζωή στον πλανήτη.

Και τώρα σφραγίζει τη ζωή των νέων με την ανεργία που υπάρχει. Εντάξει, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά η παγκόσμια κατάσταση τώρα είναι πολύ δύσκολη, μην το ξεχνάμε αυτό. Όλος ο πλανήτης είναι σε κρίση και οι αναδυόμενες οικονομίες πια δεν είναι οι παραδοσιακές. Είναι η Κίνα, η Ινδία, λίγο η Βραζιλία.

Σε αυτή την Ευρώπη όμως που είναι σε κρίση και σε ένα κόσμο που το 1% κατέχει το μεγάλο μέρος του πλούτου και το υπόλοιπο 99% παλεύει να επιβιώσει, πώς γίνεται η Αριστερά, με αυτές τις ιδέες, να μην καταφέρνει να πείσει το 99%; Έλα ντε. Και εγώ ρωτάω τον εαυτό μου, ρωτάω τους φίλους μου, ρωτάω εσένα.  Αυτό το μεγάλο ανθρώπινο ρεύμα της αλλαγής, που είναι το ρεύμα της Αριστεράς, πέρα από τις ιδεολογικές ανιχνεύσεις, είναι ένα ανθρώπινο ρεύμα, είναι ένα μεγάλο ρεύμα της ανθρώπινης σκέψης και της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Θα ‘πρεπε λοιπόν σε στιγμές κρίσης, να είναι κινητήρια δύναμη αλλαγής και δεν είναι. Δεν είναι, διότι δεν έχει πείσει κιόλας ότι τα στοιχεία της αλλαγής που προτείνει κατά καιρούς είναι πραγματικά στοιχεία αλλαγής. Έτσι δεν είναι;

Γιατί πείθουν όμως οι εθνικιστές; Η πρώτη εκτίμηση που μπορεί να κάνει κάποιος με βάση την πολιτική του εμπειρία και την πολιτική του σκέψη, ένας άνθρωπος σαν κι εμένα, σαν και εμάς δηλαδή, είναι ότι σε μια περίοδο μεγάλης κρίσης, η επιστροφή στα όρια του εθνικού κράτους, του σπιτιού μας, του νοικοκυριού μας, φαντάζει ως λύση. Θεωρείται δηλαδή ότι τη μεγάλη οικονομική κρίση την έφερε η παγκοσμιοποίηση, επομένως ο άλλος σου λέει ας ξαναγυρίσω σε αυτά που γνώριζα και που με είχαν με κεραμίδι επάνω από το κεφάλι μου. Νομίζουν ότι έτσι θα βγουν από την κρίση. Προφανώς, ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει σε μια περίοδο μεγάλων οικονομικών και πολιτικών ολοκληρώσεων στον πλανήτη. Όποιος επιστρέψει στο σπιτάκι του και στο εθνικό κράτος είναι έτσι κι αλλιώς κατεστραμμένος.

 "Θυμάμαι τον Παπαγιαννάκη τον μακαρίτη, που αναρωτιόταν “τι κάτω;”. Δηλαδή, κάτω το φαινόμενο; Κάτω η βροχή; Εάν βρέχει και θες να προφυλαχθείς, παίρνεις ομπρέλα. Δε λες κάτω η βροχή. Η παγκοσμιοποίηση ήταν ένα φαινόμενο που ερχόταν ορμητικά, κάλυπτε δηλαδή τα πάντα. Επομένως, το να απομονωθείς από αυτή την εξέλιξη ήταν λάθος. "

Γιατί είναι κατεστραμμένος λέτε; Γιατί η βία έχει διαχυθεί, η οικονομική δραστηριότητα έχει διαχυθεί, η πληροφορία έχει διαχυθεί, τώρα πια δεν κρύβεις το τι συμβαίνει στα σύνορά σου. Ούτε αποκόπτεσαι από αυτό που συμβαίνει δίπλα σου, επομένως δεν μπορείς να λειτουργήσεις από απόσταση. Εγώ θυμάμαι, πριν από 10-15 χρόνια στο χώρο της Αριστεράς, την οποία υπηρετούσα πάντα και εξακολουθώ να υπηρετώ, εμφανιζόταν το σύνθημα: “Κάτω η παγκοσμιοποίηση” και όσοι προσπαθούσαμε να επικοινωνήσουμε με τα σύγχρονα ζητήματα, λέγαμε: “Τι σημαίνει ρε παιδί μου κάτω η παγκοσμιοποίηση;” Θυμάμαι τον Παπαγιαννάκη, τον μακαρίτη που αναρωτιόταν “τι κάτω;” Δηλαδή, κάτω το φαινόμενο; Κάτω η βροχή; Εάν βρέχει και θες να προφυλαχθείς, παίρνεις ομπρέλα. Δε λες κάτω η βροχή. Η παγκοσμιοποίηση ήταν ένα φαινόμενο που ερχόταν ορμητικά, κάλυπτε δηλαδή τα πάντα. Επομένως, το να απομονωθείς από αυτή την εξέλιξη ήταν λάθος. Το θέμα είναι πώς θα διαχειριστείς τη παγκοσμιοποίηση με πολιτικά στοιχεία. Ε,  δεν υπάρχει διαχείριση της παγκοσμιοποίησης άμα ξανακλειστείς στο σπίτι σου.

Μετά από τόσα χρόνια που υπηρετείτε την Αριστερά, τώρα πώς αισθάνεστε; Απογοητευμένος; Λέμε συνήθως ότι το χαρακτηριστικό του αριστερού πρέπει να είναι η αισιοδοξία. Εγώ δεν τα πολυπίστευα αυτά. Είναι λίγο θρησκευόμενες προσεγγίσεις. Αισθανόμουν πολλές φορές πικραμένος, πολλά πράγματα που θα μπορούσαμε να τα είχαμε κάνει, δεν τα κάναμε. Τις περισσότερες φορές αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το ρεύμα, το “υπηρετώ πολιτικά την Αριστερά”, θα πάρει χαμπάρι το τι συμβαίνει καμιά 15αριά με 20 χρόνια μετά. Οπότε και τώρα αναρωτιέμαι αν πολλά από τα πράγματα που σκέφτομαι ότι θα μπορούσαμε να ‘χαμε κάνει πρέπει να ωριμάσουν οι καταστάσεις για να τα σκεφτεί τελικά έτσι η Αριστερά 10 χρόνια αργότερα. Αυτό δημιουργεί μια πολιτική πικρία.

Γιατί δεν πάτε σε άλλο κόμμα; Σε ποιο; Στα χειρότερα;

Είναι χειρότερα τ’ άλλα; Το συζητάς; Η Δημοκρατική Αριστερά με όλες της τις αδυναμίες κατά τη γνώμη μου είναι ό,τι σημαντικό υπάρχει σήμερα στην κίνηση της πολιτικής σκέψης στην Ελλάδα. Με όλες της τις αδυναμίες.  Και αν έχω κάνει εγώ κριτική.

Οι άλλοι γιατί δεν το καταλαβαίνουν αυτό; Ο κόσμος γιατί δεν το καταλαβαίνει; Εντάξει. Μη με ρωτάς τέτοια πράγματα. Ο κόσμος γιατί δίνει ψήφο στους φασίστες και στους ναζί; Δεν προσεγγίζει τα φαινόμενα ερμηνεύοντας την κίνηση.

Πρέπει να γίνει η Δημοκρατική Αριστερά λίγο πιο πραγματιστική; Να είναι δηλαδή πιο κοντά στην κοινωνία; Συνήθως σας κατηγορούν ότι είστε η Αριστερά των καναλιών με τις ωραίες απόψεις, που όλα τα ρίχνει στον καπιταλισμό, που φταίνε τα πάντα -όλοι οι άλλοι και οι ξένοι που ήρθαν εδώ από το εξωτερικό-, ότι όλα θα αλλάξουν, ότι το μεταναστευτικό πρόβλημα θα αλλάξει αν π.χ. πάει ο πρώτος κόσμος στον τρίτο κόσμο και δημιουργήσει εκεί υποδομές και άλλα τέτοια. Αυτά όλα που λες -που είναι όπως τα λες- δεν τα λέει η ΔΗΜΑΡ. Τα λέει η άλλη Αριστερά. Η ΔΗΜΑΡ προσπαθεί να πει τα αλλιώτικα από αυτά. Ότι δεν μας φταίνε πάντα οι ξένοι, ότι φταίει το κακό το ριζικό μας και το κακό το κεφάλι μας, ότι φταίει και τούτο και κείνο και τ’ άλλο. Προσπαθεί να δει τα σύγχρονα προβλήματα με σύγχρονες προσεγγίσεις και γι’ αυτό δεν είναι και πολύ εύκολο να εισπράξει. Παραδείγματος χάριν, όταν μπήκαμε στα μνημόνια και άρχισε η κρίση, εγώ θυμάμαι μια περίοδο 3-4 μηνών, όταν ψαχνόταν ο κόσμος, ότι η ΔΗΜΑΡ αμέσως μετά τη γέννησή της είχε πεταχτεί στο 18%. Εάν άρχιζε να λέει τότε αυτά που είπε ο ΣΥΡΙΖΑ εκείνη την περίοδο, όχι απλώς θα ‘χε παραμείνει στο 18%, θα ‘χε πάει στο 28% διότι ήταν και συμπαθής η κίνησή της. Αντικειμενικά και σοβαρά πρόσωπα είχε. Αυτό που της έλειπε τι ήταν; Να πει στον κόσμο “έχουμε λεφτά, να τα πάρετε πίσω, μη σας νοιάζει”. Να εκμεταλλευτεί, ή μάλλον να αξιοποιήσει, για να είμαι πιο ευγενής, την ένσταση του κόσμου. Δεν το κάνουμε. Είπαμε σκληρές αλήθειες, φορτωθήκαμε ευθύνες που δε μας αναλογούσαν και περιορίστηκε η δύναμή μας. Αυτά που λες λοιπόν σε σχέση με την Αριστερά, είναι μία, κατά τη γνώμη μου, πολύ σοβαρή και ενδιαφέρουσα κρίση, αλλά για την άλλη Αριστερά, όχι για τη ΔΗΜΑΡ. Το κόμμα έχει άλλου τύπου προβλήματα. Δεν είναι πολύ τολμηρό. Ή σκέφτεται “αυτό πρέπει να γίνει έτσι κι έτσι κι έτσι” και από τα τέσσερα έτσι προχωράει τα δύο, τα άλλα δύο τα φοβάται.

 Ότι μπήκε στην κυβέρνηση δεν ήταν μια τολμηρή κίνηση; Μπήκε κι έφυγε γρήγορα. Και μάλιστα με έναν τρόπο με τον οποίο εγώ δε συμφώνησα. Όχι γιατί δεν έπρεπε να αποκοπεί κάποια στιγμή, αλλά γιατί ο τρόπος με τον οποίο έφυγε, δεν έπειθε καθόλου ότι το έχει σκεφτεί σοβαρά και νομίζω ότι και γι ‘αυτό υποχωρήσαμε αμέσως μετά δημοσκοπικά.

Περισσότερο φταίει που μπήκε ή που βγήκε στην κυβέρνηση;  Κατά τη γνώμη μου η είσοδος στην κυβέρνηση ήταν μια πολύ τολμηρή πράξη. Την οποία τώρα δεν μπορεί να εκτιμήσει η παρούσα πολιτική φάση γιατί δεν είναι πολύ εύκολο έτσι όπως είναι τα πράγματα, αλλά σε μια πιο ήρεμη και πιο νηφάλια πορεία των εκτιμήσεων, θα αποδοθεί στη ΔΗΜΑΡ το εύσημο που μέχρι τώρα δεν της είχε αποδοθεί.

Ποιο εύσημο όμως; Της σταθερότητας. Το 2012, η ΔΗΜΑΡ, μπήκε και έδωσε με την παρουσία της μια σταθερή εικόνα όταν όλα ήταν στο χείλος του γκρεμού πριν την τυπική κατάρρευση, γιατί επί της ουσίας η οικονομία έχει ψιλοκαταρρεύσει, η απόλυτη και τυπική χρεοκοπία όμως δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το έχω πει πολλές φορές, μια πιο φτωχή Ελλάδα δεν είναι ίδια με τη χρεοκοπημένη Ελλάδα. Στην πιο φτωχή Ελλάδα, πας στο σουπερμάρκετ και παίρνεις τα μισά από εκείνα που έπαιρνες. Στη χρεοκοπημένη Ελλάδα δε θα έχεις σουπερμάρκετ. Δε θα είναι ανοιχτό για να πας να ψωνίσεις. Εκεί έβαλε μια σφραγίδα σταθερότητας η ΔΗΜΑΡ.

Ήσασταν τόσο σίγουρος ότι θα χρεοκοπήσουμε; Ξέρεις, επειδή δεν μπορώ να σ’ το αποδείξω αυτό, δεν μπορώ να σου απαντήσω στην ερώτηση, γιατί σε αυτή τη χώρα που ζούμε, της υπερβολής και της απέραντης συνωμοσιολογίας, συνεχώς όλα κρίνονται εκ των υστέρων, αφού νιώσουμε ασφαλείς. Δηλαδή, τώρα που δε χρεοκόπησε τυπικά η χώρα, που δε φύγαμε από την Ευρωζώνη, που δε φύγαμε από το ευρώ, τώρα κάποιος με την ασφάλεια ότι δεν έχουμε τυπικά χρεοκοπήσει, σου λέει “έλα τώρα, μωρέ, σιγά μη χρεοκοπούσαμε”.

Όπως διαμορφώνεται τώρα το σκηνικό, διαμορφώνεται τεχνητά ένα δίπολο μεταξύ υποτιθέμενων φιλοευρωπαϊκών και αντιευρωπαϊκών δυνάμεων; Πιστεύετε εσείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δε θέλει την Ευρώπη; Εγώ τον ΣΥΡΙΖΑ τον ξέρω, και τον ξέρω καλά. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στο εσωτερικό του δυνάμεις φιλοευρωπαϊκές, γνήσια φιλοευρωπαϊκές και έχει και βαθύτατα αντιευρωπαϊκές δυνάμεις που συνυπάρχουν. Απολύτως συνυπάρχουν. Δε θέλω όμως τώρα να μιλήσουμε με ονόματα.

Τον Παναγιώτη Λαφαζάνη εννοείτε, στους αντιευρωπαϊστές; Ο Λαφαζάνης είναι από τους ανθρώπους που εκτιμώ ιδιαίτερα, γιατί παραμένει ειλικρινής και γνήσιος σε αυτά που λέει. Γιατί ο Παναγιώτης δεν παίζει, θα σου πει να φύγουμε κι από την Ευρώπη. Υπάρχουν όμως και δυνάμεις γνήσια φιλοευρωπαϊκές, που έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι μπορούν εύκολα να συνυπάρξουν με την υπόλοιπη Αριστερά σε ένα σχέδιο διεξόδου.

Πάντως η ΔΗΜΑΡ ούτε με τους 58 έκανε χωριό, ούτε στην ΕΛΙΑ, ούτε με το ΠΑΣΟΚ θέλει. Με τον ΣΥΡΙΖΑ τελικά θα κάνει ή δεν θα κάνει κυβέρνηση; Έτσι όπως είναι σήμερα και η επίσημη πολιτική, δύσκολο.

Αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την άποψη ότι θέλουμε με κάποιες αλλαγές να παραμείνουμε στο ευρώ; Κοίταξε να δεις, δεν μπορεί να προχωρήσει η πολιτική ζωή της χώρας χωρίς συμμαχίες. Όποιος νομίζει ότι μόνος του έχει δίκιο και όλοι οι άλλοι είναι άχρηστοι κάνει λάθος. Μόνο κυβερνήσεις συνεργασίας και συμμαχικές συναντήσεις μπορούν να λύσουν τα προβλήματα. Άρα, υπό αυτή την έννοια, η ΔΗΜΑΡ, ένα κόμμα το οποίο βάσει ηθικών συνθηκών έχει συνεργαστεί με πολιτικούς αντιπάλους που ήταν παράλληλα υπεύθυνοι για το πού έφτασε η χώρα σήμερα, προφανώς και μπορεί εύκολα να συναντηθεί με ένα άλλο κόμμα της Αριστεράς όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, υπό μία προϋπόθεση. Ότι υπάρχει σοβαρή προγραμματική βάση γι’ αυτό. Ότι δεν είναι η λογική “ρε παιδιά, έχω 37 βουλευτές και έχετε 18-19-20, δεν τους δίνετε να κάνουμε μια κυβέρνηση;”. Αυτό είναι ιστορία.

Μπορεί όμως ένα κόμμα να συντηρηθεί στην Ελλάδα έχοντας στο μυαλό του μόνο τη συνεργασία με κάποιο άλλο; Δεν είναι λόγος για να υπάρχει ένα κόμμα αυτός, το να είναι δηλαδή εκλογικό συμπλήρωμα άλλων κομμάτων. Εγώ έχω αντιδράσει πάρα πολύ τελευταία και σε κάποιες συνεντεύξεις που έχω δώσει έχω πει πόσο ανάγκη είναι να στρίψεις το τιμόνι της χώρας προς τα αριστερά, άρα να συναντηθούν και με τον ΣΥΡΙΖΑ δυνάμεις ενδιάμεσες. Γι ‘αυτό και υποστηρίζω σθεναρά την άποψη της ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς. Γιατί μία ισχυρή κεντροαριστερά μπορεί, αν συναντηθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μια συνολική στροφή της χώρας προς τα αριστερά, πράγμα το οποίο δε θα πετύχει ένας ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ συμπληρωμένος από την ΔΗΜΑΡ. Αυτό είναι σχήμα αποτυχίας και όχι επιτυχίας.

Με τους 58 τι στράβωσε; Τους είχα επισημάνει: “Εάν παραμείνετε ως μια κίνηση διαλόγου που θα καλέσει τις δυνάμεις να συζητήσουν, τότε θα έχει ενδιαφέρον. Εγώ θα σας αγκαλιάσω με θέρμη. Αλλά, εάν αποφασίσετε ότι θα κάνετε έναν πολιτικό σχηματισμό για να γίνει το ‘ΠΑΣΟΚ plus’, δε με ενδιαφέρει γιατί έχω ήδη κόμμα”.

Αυτοί πήγαν για το ΠΑΣΟΚ plus; Οι μισοί ναι, όχι όλοι. Το λάθος της ΔΗΜΑΡ ήταν που θεώρησε ότι το σύνολο αυτής της προσπάθειας είναι μια ιστορία φτιαγμένη από τον Βενιζέλο.

Πάντως διάφοροι λένε ότι χαντάκωσε ο Βενιζέλος με την παρουσία του. Εγώ δεν έχω πει ότι χαντάκωσε, έχω πει ότι τους αγκάλιασε τόσο σφιχτά, που τους έπνιξε.

Φταίει και ότι μπήκαν πρόσωπα που έχουν φθαρεί στο παρελθόν ή ήταν πάντα κοντά στην εξουσία; Μπορεί και αυτό να συμβαίνει αλλά είμαι λίγο επιφυλακτικός. Η άνεση με την οποία τώρα ισοπεδώνουμε το παρελθόν δε μου αρέσει. Πιστεύω πάρα πολύ στη νεότητα, στη νιότη, αλλά έχει σημασία και το τι λέει ο καθένας. Δηλαδή ξέρω νέους που μιλάνε γέρικα και γέρους που μιλάνε σαν νέοι. Ας μην πω ονόματα.

 Γι’ αυτό και υποστηρίζω σθεναρά την άποψη της ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς. Γιατί μια ισχυρή κεντροαριστερά μπορεί, αν συναντηθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μια συνολική στροφή της χώρας προς τα αριστερά, πράγμα το οποίο δε θα πετύχει ένας ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ συμπληρωμένος από την ΔΗΜΑΡ. Αυτό είναι σχήμα αποτυχίας και όχι επιτυχίας.

Πώς αντιμετωπίζετε όλα αυτά τα μικρά κόμματα που ξεπροβάλλουν;  Η μεγάλη πολιτική αμηχανία που υπάρχει δημιουργεί και τέτοια φαινόμενα. Συναντάμε μια συνολική αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος.

Πιστεύετε ότι τηλεοπτικά πρόσωπα όπως ο Σταύρος Θεοδωράκης μπορεί να έχουν μεγαλύτερη απήχηση από εσάς; Ε, δεν είναι αλήθεια αυτό; Αλήθεια είναι. Όπως και στα ψηφοδέλτια, ένας διάσημος, ένας πολύ γνωστός Έλληνας καλλιτέχνης ή αθλητής, έχει 50% παραπάνω πιθανότητες να βγει βουλευτής από ένα πολιτικό στέλεχος το οποίο δεν είναι γνωστό.

Νιώθετε ανταγωνισμό με αυτούς όλους; Όχι! Κοίτα να σου πω κάτι, αυτά συμβαίνουν.  Ο Μάο έλεγε: “Αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν.”

                              

Η ΔΗΜΑΡ μοιάζει λίγο ξέφραγο αμπέλι προς τα έξω. Ξέρετε στην Ελλάδα αρέσει αυτή η ιστορία με την κομματική πειθαρχία, να μπαίνει δηλαδή μέσα ο πρόεδρος και να πατάει χαστούκια σε όλα τα κομματικά στελέχη. Το ότι ο καθένας λοιπόν μπορεί να εκφράσει ελεύθερα τη γνώμη του αποτελεί πρόβλημα για ένα κόμμα; Καθόλου δεν αποτελεί και να σου πω και κάτι; Εγώ έχω τη γνώμη ότι σήμερα στην Ελλάδα, σε όλα τα κόμματα, τα στελέχη μπορούν να εκφράζουν πολύ ελεύθερα τη γνώμη τους. Το θέμα είναι να τις παίρνει το κόμμα υπόψιν του. Όχι ότι θα σου πει: “Εσύ δε θα μιλάς.” Κανένας δεν το λέει αυτό. Στα πιο σκληρά κόμματα και στα πιο δογματικά κόμματα, η κατοχύρωση του δικαιώματος να έχει κάποιος τη δική του γνώμη είναι υπαρκτή.

Το μνημόνιο έχει αλλάξει σε κάποιον τομέα θετικά τη χώρα μας μέχρι τώρα ή έστω έχει γίνει κάτι θετικό που να απευθύνεται άμεσα στον πολίτη; Πολιτικά, τα μνημόνια δεν οδήγησαν σε άμεσες λύσεις. Διότι το μνημόνιο, όλα τα μνημόνια, και κυρίως το ΔΝΤ και λοιπά, έχουν λύσεις κομμένες και ραμμένες…

…για τους δανειστές. Τα ελληνικά μνημόνια με τους δανειστές είχαν πάρα πολλά λάθη. Λάθη υπολογισμών δηλαδή. Ποιο είναι το ζήτημα; Ότι ακριβώς επειδή βρεθήκαμε σε μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση, με τη χώρα καταχρεωμένη και με τους δανειστές πια να απαιτούν για να σου δώσουν λεφτά να υπογράψεις ότι θα γίνει αυτό κι εκείνο, η χώρα υποχρεώθηκε εξ αντικειμένου να κάνει πράγματα -ή να προσπαθήσει να κάνει πράγματα- τα οποία δεν είχε κάνει εδώ και δεκαετίες, εδώ και 50-60 χρόνια. Να προσπαθήσει να εκσυγχρονιστεί δηλαδή. Δεν είναι ψέμματα. Εάν δε χρωστούσαμε και δεν ερχόταν ο δανειστής να σου πει “Δε σου ξαναδίνω λεφτά”, δε θα έκανες ποτέ προσπάθειες εκσυγχρονισμού της δημόσιας ζωής.

Είναι βαρύ για έναν πολιτικό να έχει ψηφίσει μνημονιακά νομοσχέδια; Εγώ και η ΔΗΜΑΡ, ψηφίσαμε μέτρα που δεν τα πιστεύαμε γιατί δε θέλαμε να χρεοκοπήσει η χώρα. Δεν είναι καθόλου το ίδιο μια χώρα πιο φτωχή -όπως είναι η Ελλάδα- με μια χώρα που έχει καταρρεύσει η οικονομία της, έχει χρεοκοπήσει και έχει οδηγηθεί, με λίγα λόγια, στην έξοδο από το ευρώ και στην επιστροφή στη δραχμή. Άρα και αντιμετώπιση των χρεών της ή των αναγκών της με τη δραχμή σε μια Ευρώπη που κινείται με το ευρώ και σε έναν άλλον κόσμο που κινείται με το δολάριο δεν είναι ίδια. Άρα, όταν εγώ μπήκα στην ανάγκη να σταθεροποιήσω μια προσπάθεια για να μην καταρρεύσουμε, ήξερα ότι θα πάω πίσω σε μερικά πράγματα, ήξερα ότι έχει κόστος. Στο κάτω-κάτω της γραφής όμως, σκέφτηκα ότι αυτό είμαι υποχρεωμένος να κάνω. Ξέρεις, οι αριστεροί, εάν θέλουμε να είμαστε επί της ουσίας αριστεροί -όπως εγώ το πιστεύω βέβαια-, πρέπει να έχουμε και μια επαφή με τη συνείδησή μας. Ξέρεις πόσο εύκολα μπορώ να πω “Έλα, μωρέ, τώρα εντάξει, θα προχωρήσει αυτό, ας κάνω εγώ το κορόιδο τώρα”; Θα ψηφίζει ο νεοδημοκράτης και ο πασόκος, δε θα γίνεται τίποτα και εγώ θα είμαι απ’ έξω και θα καταγγέλλω. Αυτό το πράγμα δεν το βρίσκω αριστερό. Το βρίσκω σκοτεινό. Πολύ σκοτεινό.

Αυτό που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ δηλαδή; Το ΚΚΕ είχε μια πιο καθαρή στάση, λέει ευθέως ότι η χώρα πρέπει να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και επειδή πρέπει να φύγει από την Ε.Ε. λέει ότι εμάς δε μας ενδιαφέρει αν θα φύγουμε από το ευρώ, δε μας ενδιαφέρει αν θα μείνουμε μόνοι μας, δε μας ενδιαφέρει αν θα ξαναγυρίσουμε σε φάση αλβανοποίησης της χώρας, δεν δεν δεν, διότι η Ε.Ε. είναι καταστροφή, είναι κόλαση κ.λπ. Πιστεύω ότι έχω αστρική απόσταση από αυτή την αντίληψη, είμαι εκτός.

Την είχατε ποτέ αυτή την αντίληψη; Ποτέ. Ποτέ. Εγώ ήμουν σε αυτό που λένε “χώρο της ευρωκουμμουνιστικής Αριστεράς”. Επομένως δεν είχα ποτέ την αντίληψη αυτού του τύπου.

Μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική, δεν έχετε βαρεθεί; Κοίτα, εάν η πολιτική όπως τη βλέπω εγώ ήταν ένα είδος επαγγέλματος, θα είχα σκυλοβαρεθεί.

Δεν είναι επάγγελμα.Όχι, όχι. Τουλάχιστον για μένα.

Δεν έχει μισθό;  Πώς θα ζήσουμε; Δεν είναι επάγγελμα πάντως για τα πολιτικά στελέχη της Αριστεράς. Θέλω να πιστεύω για τα περισσότερα, αν όχι για όλα. Δεν είναι επάγγελμα, είναι ένα είδος πολιτικής συμμετοχής στα κοινά. Χρόνια ολόκληρα ήμουν εκτός Βουλής, όντας πάλι πολιτικό στέλεχος της Αριστεράς. Δεν αισθάνομαι δηλαδή πολιτευτής. Είμαι ένας άνθρωπος της Αριστεράς, που σε αυτή τη φάση έκατσε να λειτουργώ μέσα στο κοινοβούλιο.

Αυτό θα το ακούσω ως κριτική, από την άλλη πλευρά θέλω αυτός που το λέει να μας πει ότι δεν έπαιζαν τα μάτια του πουλάκια όταν έβλεπε στην τηλεόραση φιγούρες με στολές παραλλαγής και αναμμένες δάδες να βαδίζουν στους δρόμους της Αθήνας. Να μας πει ότι δεν ήταν ψεύτικες εικόνες. Εγώ αυτές τις εικόνες είχα να της δω από εποχές προναζιστικής Γερμανίας.

Πώς γίνεται να αποφύγεις τον “ιδρυματισμό”; Την απομόνωση μέσα στις ιδεολογίες και το τι συζητά ο κύκλος σου; Αυτό υπάρχει, δεν το κρύβω. Αν ήμουν στην αγορά ως χασάπης, θα είχα άλλη αντίληψη για τα πράγματα. Και τώρα κλεισμένος μέσα σε μερικούς κύκλους, απλώς η προσπάθεια που κάνω να επικοινωνώ με την κατάσταση, με τα κοινά, με τα δημοσιεύματα και να βλέπω κόσμο, με βοηθάει στο να μην ιδρυματοποιούμαι.

Στις ευρωεκλογές πώς θα τα πάει η ΔΗΜΑΡ;  Δε θα πάμε πολύ καλά, αλλά  θα έχουμε το ποσοστό για να βγάλουμε ευρωβουλευτή.

Είστε ένας άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία και έχετε περάσει πολλά χρόνια στην Αριστερά. Θεωρείτε ότι υπάρχουν κάποια πολιτικά στελέχη τα οποία βρίσκονται σε θέσεις κλειδιά, που προσβάλλουν τη νοημοσύνη σας; Υπάρχουν δηλαδή υπουργοί που δε θα έπρεπε να είναι καν στο κοινοβούλιο;  Ναι. Μη με ρωτήσεις ποιοι όμως. Ότι υπάρχουν υπάρχουν. Υπάρχουν μέτριοι δηλαδή, πολιτικά μέτριοι, γιατί είναι μέτριοι ως άνθρωποι από πλευράς ικανοτήτων. Όχι επειδή είναι δεξιοί, κεντρώοι ή αριστεροί κ.λπ. Είναι μικρών δυνατοτήτων άνθρωποι για τη δουλειά που έχουν αναλάβει. Υπάρχουν, αλλά εντάξει. Και στην Αριστερά υπάρχουν μέτρια στελέχη, νομίζουν ότι είναι σπουδαίοι αλλά είναι μέτριοι.

Ο μόνος τρόπος για να απομονώσετε τη Χρυσή Αυγή, ήταν να τους βάλετε φυλακή;  Αυτό θα το ακούσω ως κριτική, από την άλλη πλευρά θέλω αυτός που το λέει να μας πει ότι δεν έπαιζαν τα μάτια του πουλάκια όταν έβλεπε στην τηλεόραση φιγούρες με στολές παραλλαγής και αναμμένες δάδες να βαδίζουν στους δρόμους της Αθήνας. Να μας πει ότι δεν ήταν ψεύτικες εικόνες. Εγώ αυτές τις εικόνες είχα να της δω από εποχές προναζιστικής Γερμανίας. Μάλλον από τη ναζιστική Γερμανία, τις βλέπαμε στα επίκαιρα και στα ντοκιμαντέρ και τρέμαμε. Και ξαφνικά τις είδα στη Σταδίου. Άρα, όποιος θέλει να κάνει την κριτική του λίγο πιο υποτιθέμενα αντικειμενική, θα πρέπει να σκεφτεί και αυτή την πλευρά. Τα ρόπαλα, τις στολές παραλλαγής και τους αγκυλωτούς σταυρούς στα μπράτσα.

Μιας και είπατε για την Αθήνα, αν υποθέσουμε ότι στο 2ο γύρο πάει ο Γ. Καμίνης για δήμαρχος με αντίπαλο τον Κασιδιάρη, πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα στηρίξει τον Καμίνη; Θα κάνει ιστορικού χαρακτήρα έγκλημα αν δε το κάνει. Δε θα έλεγα το ίδιο αν στο δεύτερο γύρο ήταν απέναντι από τον Καμίνη ένας άνθρωπος της δεξιάς παράταξης.