Στέλιος Ράμφος: Η ανασφάλεια οδήγησε στη Χρυσή Αυγή

Συνέντευξη στον Αντώνη Παγκράτη, Καθημερινή, 6.10.13

Ο Στέλιος Ράμφος αναλύει το πολιτισμικό υπόβαθρο του νεοναζιστικού μορφώματος στη σκιά των πρόσφατων εξελίξεων

Οι τελευταίες εξελίξεις όσον αφορά το κόμμα της Χρυσής Αυγής δείχνουν ότι πρόκειται για υπόθεση η οποία ξεπερνά τις στενά πολιτικές αναλύσεις. Πρόκειται για παραπροϊόν μόνο της οικονομικής κρίσης ή υπάρχουν και επίπεδα βαθύτερα κατανόησης του φαινομένου; Σκεφθήκαμε πως θα έδινε καρπούς για προβληματισμό, σε αυτή την προοπτική, μια συζήτηση με τον συγγραφέα κ. Στέλιο Ράμφο, η οποία και ακολουθεί.

– Γιατί ένας Ελληνας μπορεί να ελκύεται από ένα ακραίο πολιτικό μόρφωμα, όπως η Χρυσή Αυγή;

– Βιώνουμε μία κρίση με σοβαρές κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις. Οι Ελληνες αισθάνονται εξαπατημένοι και σε πολύ μεγάλο βαθμό απορρίπτουν στις συνειδήσεις τους το έως τώρα κυρίαρχο πολιτικό σύστημα. Την αγανάκτηση και την απογοήτευσή τους εισέπραξε το κόμμα της Χρυσής Αυγής, που από το μηδέν και κάτι έφθασε να καταγράφει υψηλά ποσοστά προτιμήσεων με αυξητική τάση. Η εκλογική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ εξηγείται, διότι εκεί μεταστεγάσθηκε το λαϊκιστικό ΠΑΣΟΚ. Το καινούργιο φαινόμενο είναι η Χρυσή Αυγή.

– Ποια είναι τα βαθύτερα χαρακτηριστικά αυτού του καινούργιου φαινομένου;

– Οταν μία κοινωνία περνά τόσο βαθιά πολιτική και ηθική κρίση, ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι καταλαβαίνουν τον εαυτό τους, υπαγορεύει και τον τρόπο που αντιδρούν. Η διάψευση εκείνου το οποίο πίστεψαν και υποστήριζαν επί δεκαετίες ως λύση, εξελίχθηκε σε μεγάλη δοκιμασία για το αίσθημα της ταυτότητός τους, με συνέπεια τη διάσπαση του Εγώ.

Οταν έχουμε κρίση ταυτότητος και ρήξη εσωτερική τότε πάση θυσία πρέπει να αποκτήσουμε νέα ταυτότητα για να επανασυγκολληθεί το Εγώ, να βρούμε και πάλι τον χαμένο εαυτό μας. Εκτιμώ πως η Χρυσή Αυγή πέτυχε σ’ αυτό ακριβώς το επίπεδο: Εδωσε στον ψυχικά μετέωρο και αποδιοργανωμένο λαϊκό άνθρωπο σημεία σταθερής αναφοράς όπου έβρισκε τον εαυτό του. Για την ακρίβεια του προσέφερε πειστικό παλαιάς κοπής, ιδεολογικό υλικό που παραπέμπει σε άφθαρτες αξίες οι οποίες τον τιμούν, όπως η πατρίδα και η πάλη εναντίον της διαφθοράς. Οταν το υλικό αυτό ακολουθείται από στολές, οργάνωση, παρελάσεις και στρατιωτικές ασκήσεις, τότε η εσωτερική συγκόλληση γίνεται μάλλον εύκολη και η ένταξη θεραπευτική.

– Είναι ο πατριωτισμός «παλιωμένο» υλικό;

– Είναι «παλιωμένο» εφ’ όσον σαν φόβος και μίσος για το ξένο δεν έχει αγάπη για τον άλλο άνθρωπο. Είναι «παλαιό» ως εγγυημένη από το παρελθόν σταθερή αξία. Αλλο θέμα εάν όποιος εμπιστεύεται με κλειστά μάτια το παρελθόν είναι καταδικασμένος να το αναπαράγει χωρίς διάκριση. Για να επιστρέψω στα προηγούμενα: Εχει οπωσδήποτε σημασία να γνωρίζουμε τις πρακτικές μιας τέτοιας οργανώσεως, άλλα έχει ακόμη μεγαλύτερη σημασία να κατανοήσουμε πόσο ψυχολογικά θετική είναι η αίσθηση ότι έχουμε ταυτότητα. Τα ιστορικά δρώμενα συνδυάζονται με τις ψυχολογίες, όπως άλλωστε συνδυάζονται τα συμφέροντα με τις επιθυμίες. Στην περίπτωσή μας η επανεύρεση του εαυτού περνά από αισθήματα μίσους που εκφράζονται με όρους βίας. Η δημοκρατία είναι πολιτικό σύστημα ειρηνικής κοινωνικής συνυπάρξεως· η βία είναι συνθήκη φυσική, αντικοινωνική που βασίζεται σε ολοκληρωτικό αποκλεισμό του διαφορετικού ως αποδιοπομπαίου τράγου. Προϋποθέτει ανθρώπους χαώδεις μέσα τους, οι οποίοι θέλουν χαώδη και τον εξωτερικό τους κόσμο. Καμία αξία δεν τους ενώνει εσωτερικά, εξ ου και δεν αντιλαμβάνονται άλλη μορφή τάξεως από εκείνη της βίας. Δεν πρέπει να μας ξαφνιάζουν οι σημερινές εκδηλώσεις βαρβαρότητος, όταν στις δεκαετίες της μεταπολιτεύσεως τιμήθηκαν το ευτελές, το χαμηλό και το εύκολο. Ηταν αναμενόμενο λαϊκά στρώματα με περιορισμένες παραστάσεις και ατροφική αυτοσυνείδηση, από τη στιγμή που δεν νιώθουν την ανάγκη της δικής τους αλήθειας και ψάχνουν να βρουν αλλού τους υπαιτίους για τη σημερινή κρίση, να γοητευθούν από εθνοπαραληρήματα και κακοήθη σχήματα σαν της Χρυσής Αυγής.

Η ανάγκη της βίας

– Συνδέετε το «χαμηλό και ευτελές» με το κοινωνικό επίπεδο των ανθρώπων;

– Οχι, εννοώ πως η εικόνα που έχουν για τις προσδοκίες τους είναι εικόνα πολύ ευτελών, χαμηλών και εύκολων ικανοποιήσεων. Περιορίζεται σε ένα επίπεδο όπου το μερικό παίρνει διαστάσεις καθολικού και μεγεθύνεται ως απόλυτο. Στο μέτρο που η μεγέθυνση παίρνει μορφή ιδεολογίας, δεν μπορεί να υποστηριχθεί με επιχειρήματα και από εκεί προκύπτει η ανάγκη της βίας. Μόνο με βία μπορείς να με πείσεις ότι η δική σου μερικότητα είναι το απόλυτο. Αυτά όλα οφείλονται εν πολλοίς στη λαϊκιστική έκπτωση της Μεταπολιτεύσεως. Οπως δεν προκάλεσε το Μνημόνιο την κρίση, έτσι δεν δημιούργησε η ίδια η κρίση τη Χρυσή Αυγή. Η κρίση ήρθε να την αναδείξει σαν μηχανισμό που νομιμοποιεί τα επιθετικά ένστικτα της μερικότητος, εφ’ όσον οι πληγωμένοι εγωισμοί απαγορεύουν στους πολίτες - υποκείμενά τους να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

– Μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να «θεραπευθούν» και να αισθανθούν φιλικά απέναντι στους συνανθρώπους τους;

– Καλό θα ήταν πρώτα να συμφιλιωθούν με τον εαυτό τους και να ηρεμήσουν μέσα τους. Θα βοηθούσε να συνειδητοποιήσουν οι πολιτικοί, ότι το βαθύτερο στρώμα του ζητήματος έγκειται στο γεγονός ότι τόσα χρόνια με τους ψηφοθηρικούς τσακωμούς τους οικοδομούσαν ένα σύστημα πολιτικό το οποίο βασιζόταν στη διχόνοια και στη σύγκρουση χωρίς να προσφέρει τίποτα θετικό. Μόνο ένταση. Ακόμα και σήμερα συνεχίζουν τα ίδια και ο κόσμος αηδιάζει με αυτή την εικόνα. Η ένταση, ως γνωστόν, είναι αποφασιστικός συντελεστής ανασφαλείας, η δε ανασφάλεια στέλνει στην όποια Χρυσή Αυγή. Για να εκτονωθεί η ένταση και να κατευνασθούν τα πάθη πρέπει επιτέλους να υπάρξει μία πολιτική εθνικής ενότητος, ώστε να αντιμετωπισθούν τα μείζονα προβλήματα της κοινωνίας. Τότε η ασθένεια θα αρχίσει να θεραπεύεται. Το κακό που μας βρήκε οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη συγκρουσιακή ατμόσφαιρα που εδώ και σαράντα χρόνια κυριαρχεί στην κοινωνία μας. Στο μέτρο που η κοινωνική ένταση θα εξακολουθεί και θα αναπαράγει την ανασφάλεια, ακόμα και αν εξαρθρωθεί ως εγκληματική οργάνωση η Χρυσή Αυγή το πρόβλημα θα υφίσταται στο ακέραιο και θα πάρει τη θέση της κάτι αντίστοιχο.

Αρνητικός ο ρόλος της αντιπολίτευσης

– Η παράμετρος στην οποία επιμένουμε είναι ψυχολογική. Μήπως υπάρχει και πολιτισμικό υπόβαθρο, κάτι ευρύτερο από το ψυχολογικό;

– Πίσω από το ψυχολογικό υπάρχει στην περίπτωσή μας το πολιτισμικό. Γιατί ζούμε σε μία κουλτούρα, η οποία συντηρεί και καλλιεργεί τον παιδισμό στα μέλη της και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι το αδύναμο Εγώ ζητά εναλλακτικά μια πατρική εικόνα για να την εσωτερικεύσει και να δυναμώσει έτσι φαντασιακά. Γι’ αυτόν τον λόγο οι διάφοροι επίδοξοι σωτήρες προσπαθούν κατά καιρούς να την προσφέρουν. Αυτήν τη στιγμή το κόμμα που μαζί με τη νέα ταυτότητα προσφέρει και πατρική εικόνα είναι η Χρυσή Αυγή. Τη νέα ταυτότητα ακολουθεί η απόρριψη του «διεφθαρμένου» κοινοβουλευτισμού· η πατρική εικόνα δίνει ασφάλεια και «αυτοπεποίθηση» στην τυφλή υπακοή, αυτή είναι η δύναμή της. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι με ένα μεγάλο αριθμό ψηφοφόρων, με μία παραστρατιωτική οργάνωση τριών χιλιάδων ανθρώπων και με διασυνδέσεις στο κράτος, όλα γίνονται υπό τέτοιες συνθήκες. Είναι πολύ εύκολο μία κοινωνική αναστάτωση να οδηγήσει σε μοιραία αποσταθεροποίηση.

– Αρα πρέπει να θεραπευθεί με κάποιον τρόπο η ανασφάλεια που προκύπτει από την κατάρρευση του εαυτού.

– Και ο κυνισμός των πολιτικών που κάνουν το παν να μη συνεννοηθούν. Είναι εγγυημένη η διάλυση του πολιτικού συστήματος με ανθρώπους που δεν αποφασίζουν να συνεννοηθούν. Νομίζω ότι από αυτή την άποψη ο ρόλος που παίζει η αντιπολίτευση είναι πάρα πολύ αρνητικός. Τις προάλλες, επί παραδείγματι, είδα στην τηλεόραση έναν βουλευτή της ο οποίος δήλωνε ότι τα δίχτυα της Χρυσής Αυγής έχουν απλωθεί μακριά, αλλά δεν υπάρχει πολιτική βούληση να γίνει τίποτα. Το έλεγε την ώρα που παραιτήθηκαν οι στρατηγοί, που ακολούθησαν οι μεταθέσεις των αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ., που έγιναν έλεγχοι στα τμήματα! Δεν είναι δυνατόν να προχωρήσει τίποτα στον τόπο μας.

– Κατά τη γνώμη σας γιατί η αντιπολίτευση κρατά αυτήν τη στάση;

– Διότι και οι ίδιοι είναι βαθιά ανασφαλείς. Οταν είσαι ανασφαλής –και ο ίδιος διχασμένος– το πρώτο που κάνεις είναι να διαφωνείς, και είναι ανασφαλείς γιατί δεν πιστεύουν στον εαυτό τους. Οταν πιστεύεις στον εαυτό σου ξέρεις να συμφωνείς και ξέρεις να διαφωνείς.

– Πιστεύετε ότι δεν θα αποφύγουμε τις ακραίες καταστάσεις μόλις βελτιωθεί το οικονομικό;

– Δεν είναι καθόλου βέβαιο. Γιατί στη Νορβηγία, που είναι χώρα πάμπλουτη, βρέθηκε αυτός ο νεοναζί που σκότωσε τόσους ανθρώπους; Γιατί στην Αυστρία, πολύ προ της κρίσεως, είχαν για ένα φεγγάρι κυβέρνηση ακροδεξιά; Και γιατί στην Ισπανία, που έχουν παρόμοια προβλήματα με εμάς, δεν υπάρχει Χρυσή Αυγή; Ούτε στην Πορτογαλία; Ποια είναι τα κριτήρια της Ιστορίας; Προφανώς δεν είναι τα Μνημόνια ούτε αν είναι ψευδεπίγραφη η θεωρία των «δύο άκρων». Στην εποχή μας η άνοδος της ακροδεξιάς οφείλεται στον τρόμο των αλλαγών που φέρνει η τεχνολογική έκρηξη με την παγκοσμίωση και εκδηλώνεται βάσει των ιδιαιτεροτήτων κάθε χώρας.

Τα «άκρα»

– Ποια είναι η γνώμη σας για τη «θεωρία των δύο άκρων»;

– «Ακρα» είναι φυσιολογικό να υπάρχουν γιατί χωρίς αυτά δεν υπάρχουν και «μέσες». Εδώ η συζήτηση γίνεται για να δεχθούμε πως δεν είναι άκρο ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι όλο το θέμα. Αστεία πράγματα! Η αλήθεια είναι ότι τα άκρα ή τα μέσα ποτέ δεν ορίζονται αντικειμενικά, μια για πάντα. Τα άκρα είναι κάθε φορά υπόθεση των συγκυριών. Οταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος έκανε πραξικόπημα τo 1935 ήταν άκρο. Οταν πολιτευόταν κοινοβουλευτικά ήταν μέσο. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος εφ’ όσον τηρεί τους νόμους και το Σύνταγμα δεν είναι άκρο κι ας αναφέρει το καταστατικό του ως σκοπό την επιβολή της δικτατορίας του Προλεταριάτου. Γίνεται άκρο εν τούτοις όταν διακεκριμένο κοινοβουλευτικό του στέλεχος λέει κατ’ επανάληψη «αυτό είναι το Σύνταγμά σας και όχι το Σύνταγμά μας, αφού δεν το ψηφίσαμε». Επίσης, όταν δεν δέχεται να κάνει έλεγχο το ΣΔΟΕ στα οικονομικά του είναι άκρο και συνεπώς δεν δικαιούται να απαιτεί έλεγχο από τον ΣΔΟΕ των οικονομικών της Χρυσής Αυγής. Το ζήτημα είναι συγκεκριμένο: ποτέ δεν είναι ένας μονίμως άκρο ή μονίμως κέντρο και γι’ αυτό ξέροντας και μόνο κάποιος ότι υπάρχουν άκρα, λογαριάζει κάθε φορά τον εαυτό του ως μη άκρο. Μπορούμε να είμαστε άκρα μόνο όταν δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν.