Τζ. Ρόμπινσον: Χωρίς τις μεταρρυθμίσεις τα προβλήματα επιστρέφουν

Συνέντευξη στην Καθημερινή

 «Οταν συνέβαιναν όλες οι μεγάλες αλλαγές στην Ευρώπη, η Ελλάδα ήταν παγιδευμένη στην Οθωμανική αυτοκρατορία» λέει από το γραφείο του στις ΗΠΑ o καθηγητής οικονομικών, ιστορίας και κυβερνητικής διαχείρισης στο Harvard, James Robinson, λίγο πριν έρθει στην Αθήνα για μια ομιλία στο TEDxAcademy 2014  με θέμα «Το μέλλον που μοιραζόμαστε». Ο ίδιος εξηγεί ότι η διαφορά Βορρά-Νότου στην Ευρώπη δεν είναι πολιτισμική αλλά έχει κυρίως να κάνει με την εξέλιξη των θεσμών, τη δημοκρατικότητα των οποίων θεωρεί σημαντική στην ιστορική εξέλιξη και ανάπτυξη κρατών και οικονομιών. Καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησής του με την «Κ» εξηγεί ότι ακόμη και τα προβλήματα της Ελλάδας έχουν περισσότερο από όλα να κάνουν με το ιστορικό παρελθόν των θεσμών της αλλά και τη δυνατότητα ή αδυναμία του πολιτικού της συστήματος να μεταρρυθμίσει την οργάνωση του κράτους της.
–Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση αυτή την εποχή για την κατάρρευση της παγκόσμιας τάξης πραγμάτων. Ισχύει αυτό;
– Δεν είμαι σίγουρος ότι η παγκόσμια τάξη καταρρέει, περισσότερο από ό,τι συνήθως. Μου φαίνεται ότι οι άνθρωποι ανησυχούν γι’ αυτά που συμβαίνουν στο Βόρειο Ιράκ, ή στα βόρεια της Συρίας, με το «Ισλαμικό Κράτος». Αυτό φαίνεται να είναι το τελευταίο αποτέλεσμα, μακρών και επίμονων συγκρούσεων και προβλημάτων στην περιοχή. Δεν πιστεύω ότι είναι κάτι που πρέπει να μας εκπλήσσει. Οσον αφορά την Ουκρανία τώρα, κάτι παρόμοιο έχει ξανασυμβεί στη Γεωργία πριν από μερικά χρόνια σε μικρότερη κλίμακα.

– Την ίδια στιγμή όμως υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση για πιθανή «παρακμή της Δύσης» και για την απώλεια επιρροής των ΗΠΑ παγκοσμίως. Ανησυχείτε γι’ αυτό;

– Πιστεύω ότι οι ΗΠΑ έχουν αντιμετωπίσει πολύ πιο εξευτελιστικές καταστροφές στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής απ’ ό,τι την τελευταία δεκαετία. Σκεφτείτε π.χ. τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Ηταν μια ολοκληρωτική αποτυχία πολύ μεγαλύτερης κλίμακας απ’ ό,τι έχουμε δει την τελευταία δεκαετία. Αυτή τη στιγμή βλέπουμε στις ΗΠΑ μία εκ νέου εξισορρόπηση. Αυτά που συνέβησαν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, δείχνουν ότι οι ΗΠΑ δεν υπολόγισαν σωστά την ικανότητά τους να ανασυστήσουν πολιτικούς θεσμούς σε αυτές τις χώρες και έδειξαν να έχουν ξεχάσει κάποια από τα διδάγματα του παρελθόντος. Οσον αφορά την οικονομία, βλέπω την αμερικανική οικονομία να έχει όση δυναμική, τεχνολογικά κ.λπ. όση είχε πάντοτε. Αν δε, με ρωτήσετε ποιος πιστεύω ότι θα ηγηθεί τεχνολογικά και οικονομικά παγκοσμίως στην επόμενη δεκαετία όλα κατατείνουν ότι θα είναι η Αμερική. Φυσικά υπάρχουν πολλές χώρες που είναι καινοτόμες όπως η Σουηδία, η Γερμανία, και το τι θα γίνει στην Κίνα ή την Ινδία μένει να το δούμε, αλλά δεν πιστεύω στο γενικότερο θεώρημα της παρακμής της Δύσης, δεν μου φαίνεται ότι στηρίζεται σε πραγματικά στοιχεία. Από την άλλη η Ε.Ε. αντιμετωπίζει ένα σωρό προβλήματα, αλλά μου φαίνεται ότι, πάντα έτσι συνέβαινε. Και η μεγάλη εικόνα της Ε.Ε. είναι ότι έχει υπάρξει μια μεγάλη επιτυχία. Εχει καταφέρει έναν εξαιρετικό πολιτικό αντίκτυπο, που έχει υπάρξει πολύ θετικός. Φυσικά κάποιες φορές έχουν γίνει και λάθη. Νομισματική ένωση εν τη απουσία οικονομικής ενοποίησης, δείχνει να είναι κάτι δύσκολο στη διαχείριση.

– Ναι, αλλά υπάρχουν χώρες στην Ε.Ε. όπως η Γαλλία και η Ιταλία, και φυσικά η Ελλάδα, όπου οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν ένα μοντέλο παροχών προνομίων σε διάφορες ελίτ και συγκεκριμένα συμφέροντα. Πώς τα παίρνει κανείς πίσω αυτά, ώστε να γίνουν αυτές οι χώρες πιο ανταγωνιστικές και πιο ανοιχτές;

– Θα έλεγα ότι η Γαλλία είναι αρκετά διαφορετική από την Ελλάδα. Τουλάχιστον η Γαλλία διαθέτει μια πολύ δυναμική διεθνώς ανταγωνιστική κατασκευαστική βιομηχανία, που από ό,τι καταλαβαίνω λείπει από την Ελλάδα. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα στην Ελλάδα: να βρείτε πώς θα δημιουργήσετε μια τέτοια διεθνώς ανταγωνιστική βιομηχανία. Αν σκεφτείτε τα τελευταία τριάντα χρόνια, έχουν ανακύψει οικονομικά προβλήματα, που δεν βλέπαμε ποτέ στο παρελθόν. Χώρες, που δεν βρίσκονται σε πόλεμο, εκδίδουν τεράστια ποσά χρέους. Και κάποια από αυτά τα χρέη μπορεί να μην είναι βιώσιμα. Και μέχρι τώρα οι πολιτικοί στην Ευρώπη δεν είχαν κάνει καλή δουλειά στο να ελέγξουν όλο αυτό, και να εξηγήσουν στους ανθρώπους, ότι κάποιος πρέπει να τα πληρώσει αυτά κάποια στιγμή. Αλλά δεν πιστεύω, ότι αυτό έχει αναστείλει δραματικά, τις προοπτικές της οικονομίας της Ε.Ε. Σίγουρα προκαλεί προβλήματα, αλλά τα επιτόκια είναι εξαιρετικά χαμηλά αυτή τη στιγμή, οπότε αυτό κάνει την αποπληρωμή του χρέους ευκολότερη. Οπότε η εντύπωσή μου είναι ότι η Ελλάδα έχει πολλά προβλήματα, που στο τέλος της ημέρας είναι πολιτικά -προβλήματα του κράτους- αλλά θα έλεγα ότι τα προβλήματα στη Γαλλία, είναι διαφορετικής τάξης μεγέθους. Στη Γαλλία υπάρχουν εξαιρετικά αξιοκρατικές υπηρεσίες, και αυτό φαίνεται να είναι ένα μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα: το γεγονός ότι το κράτος είναι λιγότερο αξιοκρατικά οργανωμένο, από το επιθυμητό.

– Πώς αλλάζει μια χώρα σαν αυτήν;

– Νομίζω πολύ σιγά. Μία από τις μεγαλύτερες γενικεύσεις είναι ότι αλλαγές, σαν αυτές που χρειάζεται η Ελλάδα, δεν γίνονται όταν υπάρχει Δημοκρατία, αλλά όταν νέα πολιτικά κινήματα, διαμορφώνονται εκτός του πολιτικού συστήματος, γιατί οι παραδοσιακοί πολιτικοί παίκτες, έχουν συνηθίσει να παίζουν αυτό το παιχνίδι, και είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν. Μερικές φορές συμβαίνει, και μπορώ να σκεφτώ και παραδείγματα, αλλά πιστεύω ότι αποτελεί μία μεγάλη γενίκευση. Σκεφτείτε π.χ. ότι στην Αγγλία του 19ου αιώνα, η πολιτική ήταν εξαιρετικά πελατειακή υπόθεση επίσης. Και ακόμη και το κράτος ήταν. Πήρε πολύ καιρό  -από το 1688 μέχρι το 1848- να εξαλειφθούν όλες οι πατερναλιστικές επιρροές από το αγγλικό κράτος. Και μεγάλο μέρος αυτού είχε να κάνει με την αλλαγή στο πολιτικό πεδίο. Με νέα πολιτικά κόμματα, κινήματα, που εισήχθησαν μέσα στο ήδη υπάρχον σύστημα. Οπότε, αυτό που χρειάζεται είναι, όλη αυτή η δυσαρέσκεια που υπάρχει, να οδηγήσει σε νέα πολιτικά κινήματα, νέα κοινωνικά κινήματα, που θα μπουν στην πολιτική. Και πολύ συχνά αυτή η μετάβαση συμπίπτει, με μία αλλαγή στο πώς λειτουργεί το κράτος. Διαβάζοντας για την Ελλάδα και για όλη αυτή την κατάσταση με την τρόικα,  ενδεχομένως αυτό που συμβαίνει να είναι απαραίτητο μεσοπρόθεσμα, αλλά από τη δική μου οπτική αποτελεί γιατρειά για τα συμπτώματα και όχι για την αιτία. Αν δείτε την Αργεντινή, οι απαντήσεις που δίνονται στα προβλήματα της χώρας είναι παρόμοιες, αλλά τα προβλήματα επιστρέφουν ξανά και ξανά. Αυτό θα συμβεί και στην Ελλάδα, χωρίς μεταρρυθμίσεις στην πολιτική, και τους θεσμούς. Η δημοσιονομική λιτότητα από μόνη της δεν θα λύσει τίποτα. Οπότε, ένα τεράστιο ποσοστό πόνου δημιουργείται, αλλά δεν απαντά στα πραγματικά προβλήματα.

* Ο κ. Τζέιμς Ρόμπινσον θα μιλήσει στο TEDxAcademy 2014 στο Μέγαρο Μουσικής στις 27 Σεπτεμβρίου.