Σάιμον Κρίτσλεϊ: Στην ουσία κυβερνούν οι διεθνείς αγορές

Ο φιλόσοφος Σάιμον Κρίτσλεϊ δηλώνει ότι δεν πιστεύει στο ευρώ και τονίζει ότι οι Βόρειοι απολαμβάνουν να τιμωρούν τον Νότο

Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη

Η συζήτηση με τον Βρετανό στοχαστή Σάιμον Κρίτσλεϊ ξεκίνησε κάπως ανάποδα: εκείνος ρωτούσε κι εγώ απαντούσα – στην αρχή. Ρωτούσε για την κρίση και του έκανε εντύπωση το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια ζούμε σε μια κατάσταση αβεβαιότητας. «Μα ζούσατε ποτέ σε μια βεβαιότητα;», ρώτησε εντυπωσιασμένος. Το ίδιο βράδυ, ο Κρίτσλεϊ θα συζητούσε με τον ψυχαναλυτή Κώστα Γεμενετζή στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών περί «συναισθημάτων σε περίοδο αβεβαιότητας». «Η οποιαδήποτε αίσθηση βεβαιότητας», είπε αμέσως μετά, «είναι μια ψευδαίσθηση. Συνήθως, οι άνθρωποι αναπολούν το παρελθόν και λένε “πόσο ωραία ήμαστε τότε, πόσο ασφαλείς” – που δεν είναι αλήθεια. Ούτε την εποχή της ευμάρειας αισθανόσασταν ασφαλείς, απλώς δεν το θυμάστε», σχολίασε, για να ρωτήσει: «Μα είχατε αναμνήσεις από μιαν εποχή σταθερότητας; Εδώ, στην Ελλάδα, με δεδομένο το ιστορικό σας υπόβαθρο;». Γνωστός στη χώρα μας από το μπεστ σέλερ «Το βιβλίο των νεκρών φιλοσόφων» (Πατάκης), ο Κρίτσλεϊ, ειδικός στην ευρωπαϊκή φιλοσοφία και συγγραφέας αρκετών επιτυχημένων βιβλίων που κινούνται στον χώρο της φιλοσοφίας, γραμμένα όμως μάλλον ανορθόδοξα,

με μια λογοτεχνική πατίνα (ο ίδιος δηλώνει ένθερμος αναγνώστης μυθιστορημάτων και ποίησης, ενώ στα νιάτα του ήταν μέλος σε μπάντες που έπαιζαν πανκ), ζει τώρα στη Νέα Υόρκη, διδάσκει Φιλοσοφία στο προοδευτικό New School (of Social Research, όπως λεγόταν παλαιότερα), μα δεν είναι σε καμία περίπτωση ο πανεπιστημιακός δάσκαλος που παραμένει απομονωμένος από τον κόσμο. Είναι γνωστή άλλωστε η ανάμειξή του με το κίνημα Occupy Wall Street. Ορίστε μερικά από όσα μας είπε στο λόμπι του Intercontinental, όπου τον συναντήσαμε το πρωί της περασμένης Τετάρτης:

Πολιτική και οικονομία. «Υπάρχει μια κρίση πολιτικής κυριαρχίας. Ποιος κυβερνά πραγματικά; Η γενική αίσθηση είναι ότι δεν υπάρχει ένα απτό κέντρο αποφάσεων. Είναι η εθνική κυβέρνηση στην Κύπρο ή στην Ελλάδα ή ακόμα και στη Γερμανία; Είναι το Ευρωκοινοβούλιο στις Βρυξέλλες; Οι Γερμανοί είναι ένας εύκολος στόχος, έχουν δυναμική φυσικά, αλλά είναι αφελές να νομίζει κανείς ότι αυτοί κυβερνούν. Η αλήθεια είναι ότι κανένας δεν κυβερνά πραγματικά – ούτε καν οι Αμερικανοί. Ετσι, έχει παραχωρηθεί ένας χώρος ασαφής στις λεγόμενες διεθνείς αγορές. Υπάρχει κάτι σαφέστατα καφκικό σε αυτή την κατάσταση. Υποτίθεται ότι ακόμα ζούμε σε έθνη-κράτη, τα οποία όμως δεν έχουν πραγματική πολιτική κυριαρχία. Υποτίθεται ότι αυτή βρίσκεται στις Βρυξέλλες, αλλά ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι εκεί και τι κάνουν, στην πραγματικότητα δεν το γνωρίζουμε. Δεν ξέρουμε ποια είναι ακριβώς η σχέση τους με τις διεθνείς αγορές. Ετσι, η πολιτική κυριαρχία έχει εξοβελιστεί από οργανισμούς με τους οποίους δεν έχουμε καμία σύνδεση και δεν έχουν και καμία ευθύνη απέναντι σε εμάς. Το λιγότερο για το οποίο μπορείς να ελπίζεις είναι μια κυβέρνηση της οποίας τα συμφέροντα δεν θα απέχουν πολύ από εκείνα ενός τέτοιου οργανισμού. Παράλληλα, η Ευρωπαϊκή Ενωση ακολουθεί μιαν εντελώς λανθασμένη οικονομική πολιτική. Ο Πολ Κρούγκμαν το λέει απλά: η λιτότητα είναι κακή οικονομία. Είναι σαν να θέλει κάποιος να εκδικηθεί ορισμένα έθνη για πράγματα που έκαναν στο παρελθόν. Η δε σχέση Βορρά και Νότου στην Ευρώπη είναι σαδομαζοχιστική: οι Βορειοευρωπαίοι θυσιάζονται με έναν μαζοχιστικό τρόπο για να σώσουν τους “τεμπέληδες” του Νότου και κάποια στιγμή φυσικά τούς βγαίνει ένας σαδισμός απέναντι στους Ελληνες και τους Ιταλούς που λιάζονται κάτω απ’ τον ήλιο. Από τη θυσία οι Βόρειοι περνάνε στην τιμωρία και φαίνεται να το απολαμβάνουν όλο αυτό».

Οι Γερμανοί. «Εζησα στη Γερμανία τη δεκαετία του ’90, στη Φρανκφούρτη, και θα έλεγα ότι τους ξέρω καλά. Στην Αγγλία, υπάρχει μια καλά εδραιωμένη θεωρία ότι “οι Γερμανοί είναι εχθροί”, κάτι όμως που στην ουσία ποτέ δεν ίσχυε. Είναι τρομερό σε πόσα μοιάζουμε οι δύο λαοί. Οι Γάλλοι ήταν πάντοτε ο εχθρός μας! Λοιπόν, οι Γερμανοί δεν πιστεύουν ούτε στη φιλελεύθερη δημοκρατία, που οδήγησε στον ναζισμό, αλλά ούτε και στον εθνικοσοσιαλισμό, που τόσα δεινά έφερε στη χώρα. Οι Γερμανοί πιστεύουν στην Bundesbank, η οποία εγγυάται την αξία του γερμανικού μάρκου. Οσο το μάρκο είναι οκέι, τότε όλα είναι οκέι. Ετσι λοιπόν, για τους Γερμανούς, η πολιτική έχει νόημα μονάχα όταν εξυπηρετεί την οικονομία. Και η σωστή λειτουργία της οικονομίας είναι να κρατά χαμηλά τον πληθωρισμό. Μπορεί αυτό να είναι υγιές για τη Γερμανία, δεν είναι όμως καθόλου υγιές για τις οικονομίες του ευρωπαϊκού Νότου. Συνεπώς, δεν μπορώ να δω πώς είναι δυνατόν να υπάρχει κοινό νόμισμα στην Ευρώπη. Το λογικό θα ήταν να ξεκινήσουν από το ζήτημα της πολιτικής κυριαρχίας, κάτι που δεν πρόσεξαν καθόλου».

Επανάσταση και αναρχία. «Δεν τα πάω καλά με τον όρο “επανάσταση”. Θέλω να πω, είναι ένα διαφημιστικό σλόγκαν που κάνει τον κόσμο να νιώθει όμορφα. Χρησιμοποιήθηκε αρχικά για να ορίσει την κίνηση των πλανητών, ήταν αστρονομικός όρος δηλαδή και αυτό το έχουμε ξεχάσει. Πολιτικά, το πρώτο ιστορικό γεγονός που χαρακτηρίστηκε ως “επανάσταση” ήταν η αγγλική, η Ενδοξη Επανάσταση του 1688, που στην πραγματικότητα δεν ήταν καν επανάσταση όπως την ξέρουμε σήμερα. Απλώς το Κοινοβούλιο άλλαξε βασιλιά, άλλαξε δηλαδή η καθιερωμένη “κίνηση των πλανητών”. Η λέξη “επανάσταση” ακούγεται υπέροχη, φαντασιώνεσαι ένα πλήθος να εξορμά στα Χειμερινά Ανάκτορα, αλλά πολιτική δεν είναι αυτό. Προέρχομαι από μια αγγλική αναρχική παράδοση που δεν έχει καμία σχέση με κουκούλες, βόμβες μολότοφ και συγκρούσεις με την αστυνομία, αλλά με την κοινοκτημοσύνη, με την ιδέα της κοινότητας. Δεν υπάρχει τίποτα το θεαματικό σε αυτό. Αλλά η πολιτική δεν είναι θέαμα, είναι συμμετοχή».

Δεν ζούμε σε δημοκρατία, αλλά σε πλουτοκρατίες

Βία και πολιτική. «Σηκώθηκα ένα πρωί και άνοιξα το ραδιόφωνο. Και άκουγα ζητωκραυγές Αμερικανών: ο Οσάμα μπιν Λάντεν είχε εξοντωθεί. Ηταν φρικαλέο. Συνήθιζα να διαβάζω κείμενά του. Και έλεγε εκεί, στα “μηνύματα”, όπως τα χαρακτήριζε, ότι έχουμε δεχθεί βίαια χτυπήματα από τους Αμερικανούς και τους συμμάχους τους, οπότε θα επιτεθούμε κι εμείς με τρόπο ανάλογο. Ο Μπιν Λάντεν είχε γράψει ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον κείμενο με τίτλο “Οι πύργοι του Λίβανου”: παρατηρούσε από την τηλεόραση τον βομβαρδισμό της Βηρυτού το 1982: πυραύλους να εκτοξεύονται σε ψηλά κτίρια, να χτυπούν “πύργους”. Ηταν ισραηλινοί και αμερικανικοί πύραυλοι. Λοιπόν, αυτή η εικόνα τού έμεινε. Σκεφτόταν από τότε πώς θα γίνει να ρίξει έναν πύραυλο σε έναν αμερικανικό πύργο!

»Κάνουμε ένα λάθος: βλέπουμε μία πράξη βίας, όπως σαφώς ήταν η 11η Σεπτεμβρίου, και ξεχνάμε ότι μία άλλη πράξη βίας την πυροδότησε και ούτω καθεξής, πηγαίνοντας προς τα πίσω. Ο κύκλος της βίας δεν έχει αρχή και τέλος, και αυτό είναι η Ιστορία. Οι αρχαίοι Ελληνες το καταλάβαιναν πολύ καλά αυτό, το βλέπεις στις τραγωδίες τους όπου συντελείται ένας κύκλος βίας μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών, όπου και οι δύο όμως έχουν δίκιο: ο Ορέστης σκοτώνει την Κλυταιμνήστρα που είχε σκοτώσει τον πατέρα του, ο οποίος είχε σκοτώσει την κόρη της προηγουμένως. Το ερώτημα λοιπόν είναι: μπορεί αυτός ο κύκλος της βίας να σταματήσει; Εδώ εισέρχεται η πολιτική. Πολιτική είναι το όνομα της διαδικασίας που μπορεί με κάποιο τρόπο να κάνει αυτόν τον κύκλο να παύσει για λίγο. Αλλά δεν πρόκειται να σταματήσει η βία. Συνεχώς θα επανέρχεται».

Δημοκρατία και πλουτοκρατία. «Πιστεύω ότι δεν ζούμε σε δημοκρατία, αλλά σε πλουτοκρατίες, ειδικά στις ΗΠΑ. Υποστήριξα το κίνημα Occupy Wall Street, αλλά το πρόβλημά μου με αυτό είναι ότι δεν εξελίχθηκε σε κάτι μαζικότερο, παρότι έτυχε μεγάλης υποστήριξης από πολύ κόσμο. Ηταν μια μοναδική στιγμή άμεσης δημοκρατίας. Αλλά αυτό έπρεπε να διευρυνθεί, να συνδεθεί με οργανωμένα εργατικά κινήματα, με τις συνδικαλιστικές ενώσεις και, στο τέλος, με το Δημοκρατικό Κόμμα. Υπήρχε στους κόλπους του κινήματος η τάση να εξελιχθεί όλο αυτό σε κάτι εναλλακτικό, να γίνει ένα τρίτο κόμμα, έτσι όπως οι Γερμανοί Πράσινοι. Διαφωνήσαμε πάνω σε αυτό. Από την άλλη, ο αγώνας παίζεται σε ένα συγκεκριμένο πεδίο και εκεί θα έπρεπε να κινηθούμε στην πράξη».

Ποιος είναι

Ο Σάιμον Κρίτσλεϊ γεννήθηκε το 1960 στην Αγγλία. Σήμερα είναι καθηγητής στο New School University της Νέας Υόρκης, ενώ κατά καιρούς διδάσκει ως επισκέπτης καθηγητής σε πολλά ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Είναι τακτικός συνεργάτης των New York Times, του Guardian και άλλων μεγάλων εφημερίδων. Το 2008 ένα βιβλίο του έγινε διεθνώς μπεστ σέλερ και σημείωσε επιτυχία και στην Ελλάδα: «Το βιβλίο των νεκρών φιλοσόφων» (Πατάκης).