Στέλιος Ράμφος : Οι Ελληνες ζουν σε συνθήκες παράνοιας και σχιζοφρένειας

 Συνέντευξη στον Γιώργο Μητράκη, Αγγελιοφόρος, 25.12.11

Σε μια κοινωνία που δεν έχει μάθει να ακούει και που -πολύ περισσότερο- δε δείχνει να ενδιαφέρεται για τη φιλοσοφική σκέψη ο Στέλιος Ράμφος έχει καταφέρει τον τελευταίο καιρό να ταράξει τα νερά. Ως αποτέλεσμα της κρίσης που βιώνουν οι Νεοέλληνες οι σκέψεις και ο λόγος του βρίσκουν, πλέον, ευήκοα ώτα. Ο ίδιος δείχνει να το απολαμβάνει, αν και επιμένει σε όσα λέει τις τελευταίες δεκαετίες. Πριν από λίγες ημέρες βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη και μίλησε στον «ΑτΚ»: για τον Ελληνα, τη νοοτροπία, την οικογένεια, τη δημοκρατία και -κυρίως- για το ιστορικό πείραμα, που ο ίδιος βλέπει να εξελίσσεται. Ενθουσιώδης και χειμαρρώδης, έχει το χάρισμα του δασκάλου που παρασύρει δημιουργικά τους ακροατές του. Πολύ περισσότερο όσους συζητούν μαζί του.

Κύριε Ράμφο, πως σας φαίνεται το ότι η απήχησή σας τον τελευταίο καιρό αυξάνεται θεαματικά;

 Αυτό που ξέρω είναι ότι το τελευταίο μου βιβλίο «Η λογική της παράνοιας» κινείται καλά. Εδώ και δέκα εβδομάδες κάνει μια έκδοση την εβδομάδα. Ενδεχομένως αυτό συμβαίνει, διότι η ερμηνευτική προσπάθεια που προσπαθώ να κάνω σε ό,τι αφορά τις εξελίξεις ίσως ανοίγει μια παράμετρο διαφορετικής προσεγγίσεως των πραγμάτων.

Προσπαθώ να καταλάβω το πρόβλημα με ανθρωπολογικούς όρους και καθόλου με πολιτικούς και οικονομικούς, που δεν τους υποτιμώ, αλλά θεωρώ ότι είναι εξαντλημένοι ως μέρος του προβλήματος. Πιστεύω ότι το κοινό σήμερα θα ήθελε να καταλάβει με έναν τρόπο που θα έβρισκε και τον εαυτό του μέσα στην ερμηνεία των γεγονότων. Ενδεχομένως γι’ αυτό περισσότεροι ενδιαφέρονται γι’ αυτά που λέω και τα οποία έλεγα πάντοτε, αλλά δεν υπήρχε η κατάλληλη συγκυρία να σπρώχνει σαν αέρας.

Γιατί συμβαίνει αυτό τώρα;

Είκοσι χρόνια τώρα λέω ότι ο Ελληνας προσπαθεί να βρει τον εαυτό του μέσα σε στερεότυπα. Αυτό δεν το έχει ξεπεράσει. Απλώς, σήμερα τα προβλήματα τίθενται με τέτοιους όρους που ο καθένας υποχρεούται να αναζητήσει μέσα σε αυτά και το δικό του μέρος της ευθύνης. Οχι στη λογική του «όλοι τα φάγαμε», αλλά στη λογική ότι είμαστε μέσα σε ένα σύνολο στο οποίο έχουν άλλοι βαρύτερες και άλλοι λιγότερες ευθύνες. Υπ’ αυτήν την έννοια μπορεί να είναι η ευκαιρία της υποθέσεως, εάν το ναυάγιο δε γίνει οριστικό.

Υπάρχει, όμως, πραγματική προσπάθεια αυτογνωσίας ή απλώς λόγω της κρίσης δεν ξέρουμε τι άλλο να κάνουμε;

Πολλές φορές η φορά των πραγμάτων δίνει αποτελέσματα. Η κατάσταση είναι οριακή. Η απειλή για μια επιστροφή 50 χρόνια πίσω είναι μια ρεαλιστική και πολύ συζητούμενη υπόθεση. Γι’ αυτό η συγκυρία είναι κάτι πολύ παραπάνω από συγκυρία. Βεβαίως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Ελληνας ξεχνάει.

Και είναι ίσως υπερβολικά ατομιστής;

Είναι ιδιότυπα ατομιστής. Είναι ατομιστής χωρίς να είναι ώριμο άτομο. Εχει σημασία αυτό, διότι, αν ήταν ώριμο άτομο, θα ήταν λιγότερο ατομιστής, αφού θα λάμβανε υπόψη του και τους άλλους. Είναι ατομιστής, επειδή δεν καταλαβαίνει το δημόσιο συμφέρον και υπ’ αυτήν την έννοια του είναι εύκολο να βρομίσει ένα δρόμο αλλά το διαμέρισμά του να είναι πεντακάθαρο. Είναι ιδιότυπο στοιχείο, αλλά πολύ σημαντικό μέρος του προβλήματος που περνάμε.

Αν υποθέσουμε ότι ως εκ θαύματος βελτιώνεται η κατάσταση, είναι πιθανό να επανέλθει στην προτεραία συμπεριφορά και σκέψη;

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που χρησιμοποιείται τον όρο ως εκ θαύματος. Είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση της καταστάσεως. Η απάντηση στο ερώτημα είναι ότι τίποτα δεν αποκλείεται. Απλώς, εγώ σκέφτομαι τι μπορούμε να κερδίσουμε. Αν γίνει το θαύμα, δεν θα είμαστε, πλέον, μόνοι και θα είναι πιο δύσκολο να διολισθήσουμε. Μετά την μπόρα που θα έχουμε περάσει, το πλαίσιο θα είναι διαφορετικό και υπ’ αυτήν την έννοια είμαι αισιόδοξος, υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει το θαύμα.

Τελικά τα φάγαμε όλοι μαζί;

Επ’ ουδενί. Για την ακρίβεια, εάν πάρουμε την υπόθεση από την πλευρά των ατόμων, άλλοι φάγανε πολλά, άλλοι λίγα, άλλοι καθόλου, άλλοι τα έπαιρναν και τα μοίραζαν κατά βούληση. Ως σύστημα, όμως, ευθυνόμαστε όλοι. Ως ατομικές συμπεριφορές, όχι.

Εχετε πει ότι η νοοτροπία είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα. Πώς θα αλλάξει;

Η νοοτροπία χτίζεται αιώνες τώρα. Βραχυπροθέσμως η αλλαγή της νοοτροπίας μπορεί να γίνει μόνο με τον τρόπο που αλλάζει η νοοτροπία μας, όταν πηγαίνουμε στη Γερμανία ή στην Αμερική, όπου τηρούνται νόμοι. Αν εδώ -μετά το θαύμα- τηρούνται οι νόμοι, θα έχουμε τη βάση, την αφετηρία που θα επιτρέψει μακροπρόθεσμο σχεδιασμό για την παιδεία και για άλλα στοιχεία, τα οποία σε βάθος χρόνου μπορεί να λειτουργήσουν. Εμάς μας ενδιαφέρει το άμεσο και το άμεσο είναι η τήρηση των νόμων.

Το ότι στην Ελλάδα είμαστε μεταξύ μας και γνωριζόμαστε καλά δεν είναι από μόνο του ένα πρόβλημα;

Αν τηρούνται οι νόμοι, τότε το ότι γνωριζόμαστε θα κάνει πιο θερμούς τους νόμους. Αν έχετε προσέξει, το χαρακτηριστικό ότι είμαστε μαζί διευκολύνει μια ανομία, η οποία με τη σειρά της διευκολύνεται από το γεγονός ότι πιστεύουμε πως η οικογένεια είναι ο συνεκτικός μας ιστός και όχι το κράτος. Αν τηρούνται οι νόμοι, σημαίνει πως η εμπιστοσύνη μεταφέρεται προς το κράτος, χωρίς να χάνει η οικογένεια την αξία και την τιμή της. Αλλά, πια, αναγνωρίζουμε το δημόσιο συμφέρον. Εμείς είμαστε έκνομοι, επειδή ακριβώς δε βάζουμε το δημόσιο συμφέρον πάνω από το οικογενειακό, το συντεχνιακό, το τοπικό. Εκεί δίνουμε την αναφορά μας. Ο νόμος είναι η πιο άμεση και υλική, έστω μηχανική, αναγνώριση του δημοσίου συμφέροντος.

Οι ίδιοι άνθρωποι και τα ίδια κύτταρα που δημιούργησαν την κατάσταση που υπάρχει σήμερα μπορούν να προσανατολιστούν διαφορετικά; Μήπως αυτό θα ήταν ένα ακόμη μεγαλύτερο θαύμα από την οικονομική θεωρία;

Θα δούμε να επαληθεύεται ο Δαρβίνος, ο οποίος στην εξέλιξη των ειδών λέει ότι τα δυνατότερα είδη επιβιώνουν. Πρέπει να προσαρμοστούμε. Είναι σαν το ανέκδοτο που λέει ότι θα καταστραφεί η Γη και καλούνται οι διάφοροι να πουν τι πρέπει να κάνουμε. Κι αφού δε βρίσκουν λύση, εμφανίζεται ο ραβίνος και λέει ότι πρέπει να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Πρέπει, λοιπόν, να γίνουμε ψάρια σε 15 ημέρες. Το έχουμε ξανακάνει στην Ιστορία.

Πότε;

Το 1821, το 1940. Βέβαια, κάποιος θα πει ότι ενδιάμεσα σφαζόμασταν. Μετά το θαύμα στην Ελλάδα ακολουθεί σφαγή.

Ο Ελληνας του 1821 και του 1940 τι σχέση έχει με το σημερινό;

Στο εξωτερικό επιφαινόμενο καμία, αλλά στο ριζικό σύστημα η σχέση είναι βαθιά. Η αιτία της συγκρούσεως μετά το 1821 ήταν ότι οι οπλαρχηγοί δεν μπορούσαν να καταλάβουν γιατί να γίνει κράτος. Δεν μπορούσε να καταλάβει ο Μαυρομιχάλης γιατί θα βάλει φόρους ο Καποδίστριας και τον σκότωσε. Γιατί οι φόροι ήταν για τη λειτουργία ενός κράτους, αλλά ο άλλος δεν καταλάβαινε τι χρειάζεται το κράτος. Ηταν τοπάρχης, είχε την επαρχία του και ήταν πασάς της περιοχής του. Οπως σήμερα είναι πασάδες στις ΔΕΚΟ. Το ίδιο επαναλαμβάνεται στα κύτταρα των αντιλήψεών μας και αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία της μόνιμης τριβής μας με το κράτος. Δεν έχουμε καταφέρει να συμφιλιωθούμε με μια μορφή ζωής στην οποία η ενότητα δε χρειάζεται υποχρεωτικά να είναι υποταγμένη στη συγγένεια.

Ποιο είναι το πιο θετικό στοιχείο που μας συνδέει με το ηρωικό παρελθόν;

Το δυνατό αίσθημα, στο οποίο αν καταφέρουμε να φυτέψουμε την κρίση του μυαλού τότε θα πάμε πολύ καλά. Ολο το πρόβλημα είναι ότι έχουμε αίσθημα χωρίς κρίση. Αυτό είναι το πάντρεμα που ζητούμε.

Κάτι σαν φιλότιμο με κανόνες;

Οι κανόνες του φιλότιμου είναι εσωτερικοί. Αν σε αυτούς προσθέσουμε εξωτερικούς κανόνες, τότε το φιλότιμο θα γίνει ευθύνη. Η διαφορά φιλότιμου και ευθύνης έγκειται στο γεγονός ότι στο φιλότιμο περιμένω να μου πεις «μπράβο» για να ικανοποιηθώ. Στην ευθύνη αναλαμβάνω το βάρος των αποφάσεων και των πράξεών μου πριν μου πεις μπράβο.