«Η ιστορία θα τους κρίνει αυστηρά»

Συνέντευξη του Μάνου Ματσαγγάνη, αναπληρωτή καθηγητή στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών στην Αγγελική Σπανού, http://www.free-sunday.gr

Για τον κίνδυνο μιας πορείας παρακμής που θα διαρκέσει δεκαετίες ανησυχεί ο Μ. Ματσαγγάνης, ο οποίος διδάσκει Οικονομικά της Εργασίας και της Κοινωνικής Πολιτικής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Για ποιο λόγο βρίσκεστε στην Καλιφόρνια;

Βρίσκομαι στις ΗΠΑ από τα μέσα του περασμένου Σεπτεμβρίου, ως υπότροφος του Ιδρύματος Fulbright, στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μου άδειας από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Μέχρι τα μέσα Ιανουαρίου ήμουν επισκέπτης στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Σπουδών του Χάρβαρντ. Από τότε και μετά, στο Κέντρο Δίκαιης Ανάπτυξης του Μπέρκλεϊ.

Βλέποντας την ελληνική κατάσταση από την απόσταση που υποβάλλει η φυσική απομάκρυνση, σε τι συμπέρασμα καταλήγετε για την πορεία μας;

Η μεγαλύτερη ανησυχία μου είναι ότι βρισκόμαστε επικίνδυνα κοντά όχι απλώς σε μια καταστροφική εξέλιξη (όπως θα ήταν η έξοδος από τη ζώνη του ευρώ και ενδεχομένως και από την Ε.Ε.) αλλά σε μια πορεία παρακμής που θα κρατήσει δεκαετίες, ίσως αιώνες. Η ιστορία είναι γεμάτη από χώρες που ήκμασαν και μετά παρήκμασαν επειδή δεν μπόρεσαν να βρουν το βηματισμό τους σε έναν κόσμο που αλλάζει. Η Ελλάδα έχει ήδη περάσει από αυτή τη φάση. Η λάμψη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δικαίως μας κάνει περήφανους, αλλά πολύ συχνά μας κάνει να βλέπουμε τον κόσμο με παραμορφωτικούς φακούς. Δεν πρόκειται να πάμε πολύ μακριά «τρώγοντας από τα έτοιμα», ως ραντιέρηδες περασμένων μεγαλείων, θεωρώντας ότι όλοι οι υπόλοιποι μας οφείλουν. Ήδη το ότι στα πρώτα 150 χρόνια της μοντέρνας ιστορίας μας ξεφύγαμε από την υπανάπτυξη, την πολιτική αστάθεια, τις αδελφοκτόνες συγκρούσεις, και πήραμε κάρτα μέλους ενός από τα πιο exclusive clubs του κόσμου (της ΕΟΚ/Ε.Ε.) είναι ένα θαύμα που πραγματοποιήθηκε με την επιμονή και τη σκληρή δουλειά πολιτικών ηγετών που έβλεπαν μακριά και Ευρωπαίων φίλων μας που ήταν διατεθειμένοι να μας στηρίξουν. Το ότι εξέχουσες προσωπικότητες της σημερινής κυβέρνησης περιφρονούν αυτό το μνημειώδες ιστορικό επίτευγμα μου προξενεί κατάπληξη (και τρομερή ανησυχία). Θα έπρεπε να αναλογιστούν ότι τέτοια θαύματα δεν συμβαίνουν συχνά.

Βλέπετε να έρχεται μια οριστική ρήξη με την ΕΕ;

Δεν ξέρω αν η οριστική ρήξη είναι το πιθανότερο ενδεχόμενο. Αλλά βλέπω τις πιθανότητες να αυξάνονται επικίνδυνα. Ο πρωθυπουργός και οι υπουργοί του βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα αμείλικτο δίλημμα: ή να επιμείνουν στις ονειροφαντασίες ότι υπάρχει για την Ελλάδα ένας άλλος, καλύτερος δρόμος, εκτός Ευρώπης, ή να παραδεχτούν –πρώτα πρώτα στους εαυτούς τους– ότι η εμπρηστική ρητορική των τελευταίων πέντε ετών, αυτή η ίδια που τους έφερε στην εξουσία, βασίστηκε ουσιαστικά σε μια θεμελιωδώς εσφαλμένη ανάγνωση της ελληνικής κρίσης. Ότι τα προβλήματά μας δεν άρχισαν το 2010 αλλά πολύ νωρίτερα, όταν τέθηκαν τα θεμέλια του δημοσιονομικού εκτροχιασμού του 2009. Ότι η κυβέρνηση Καραμανλή, με τα στελέχη της οποίας η σημερινή κυβέρνηση έχει τόσο τρυφερή σχέση, ήταν –μέχρι στιγμής– η καταστροφικότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης (με τις ευλογίες της αντιπολίτευσης, που ζητούσε ακόμη περισσότερους διορισμούς στο Δημόσιο, ακόμη μεγαλύτερες αποζημιώσεις στους αγρότες, ακόμη χαμηλότερα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης, ακόμη χαμηλότερους φόρους). Ότι η κυβέρνηση ΓΑΠ έχει τεράστιες ευθύνες (κυρίως επειδή δεν θέλησε και δεν μπόρεσε να αναμετρηθεί με την άλωση του κράτους, που εξασφάλισε την τριακονταετή κυριαρχία του ΠΑΣΟΚ και που μετά έφερε την αναπόφευκτη πτώση του), αλλά ότι η υπογραφή του μνημονίου ήταν αναγκαστική. Και να χαράξουν, σε συνεργασία με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, ένα σχέδιο επανεκκίνησης της οικονομίας, αποκατάστασης της κοινωνικής συνοχής και επαναφοράς της πολιτικής σταθερότητας. Εάν κάνουν αυτή τη δεύτερη επιλογή, οι σημερινοί πολιτικοί τους αντίπαλοι –ιδίως από τον προοδευτικό χώρο– θα πρέπει να είναι έτοιμοι να τους συγχωρήσουν τη δηλητηρίαση του πολιτικού κλίματος (και τις προσβολές) των τελευταίων χρόνων και να συμβάλουν στην επιστροφή στην ομαλότητα. Το πρόβλημα είναι ότι η προσγείωση στην πραγματικότητα απαιτεί γενναιότητα. Το να παραδεχτείς ότι όσα έλεγες ήταν ασυναρτησίες (εκλογικά πολύ επικερδείς ασυναρτησίες) δεν είναι εύκολο. Εκεί εντοπίζεται ο μεγάλος κίνδυνος. Είμαι φανερό ότι πολλά στελέχη της σημερινής κυβέρνησης δυσκολεύονται να λύσουν δημιουργικά αυτή την ασυμβατότητα μεταξύ της πραγματικότητας και των αντιλήψεών τους. Προτιμούν, λοιπόν, να συνεχίσουν να φαντασιώνονται ηρωικές ρήξεις, πιστεύοντας ότι έτσι θα είναι συνεπείς με τους εαυτούς τους και τους ψηφοφόρους τους. Πλανώνται πλάνην οικτράν. Αρκετοί (από ιδιοτέλεια ή από ανοησία) θα τους χειροκροτήσουν. Όμως η ιστορία θα τους κρίνει με απέραντη αυστηρότητα.

Τι μας συμβαίνει; Γιατί μας είναι τόσο δύσκολο να βγούμε από το λάκκο στον οποίο πέσαμε;

Νομίζω ότι είμαστε παγιδευμένοι σε μια απόλυτα αντιπαραγωγική αλλά ταυτόχρονα εξαιρετικά σταθερή ισορροπία. Από τη μια, σε στιγμές ειλικρίνειας, οι περισσότεροι από εμάς (εκτός από τους εντελώς ψεκασμένους) παραδεχόμαστε τα τόσα και τόσα στραβά που υπάρχουν στον τόπο μας, από το πώς λειτουργούν τα σχολεία και τα νοσοκομεία μας μέχρι τη διάχυτη διαφθορά στο κράτος και στην αγορά. Μόνοι μας τα κάναμε όλα αυτά, είτε απευθείας είτε μέσω εκπροσώπων: των πολιτικών που ψηφίζαμε και που ψηφίζουμε ακόμη. Από την άλλη, φοβόμαστε τις αλλαγές, προτιμάμε να ρίχνουμε το φταίξιμο σε άλλους, δεν θέλουμε να ξεβολευτούμε, δεν πιστεύουμε ότι η θυσία μέρους των «κεκτημένων» μας μπορεί να φέρει ένα καλύτερο μέλλον για εμάς τους ίδιους και τα παιδιά μας. Ούτε ο φόβος για το μέλλον και τις αλλαγές ούτε η βαθιά ριζωμένη δυσπιστία αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Και σίγουρα δεν θα αλλάξουν ποτέ εάν πρώτα οι πολίτες δεν δουν μια αξιόπιστη πολιτική πρόταση, ένα ρεαλιστικό σχέδιο σαν αυτό που περιγράφω παραπάνω, με στόχο την επανεκκίνηση της οικονομίας, την αποκατάσταση της κοινωνικής συνοχής και την επαναφορά της πολιτικής σταθερότητας, σε συνεργασία με τους Ευρωπαίους εταίρους μας.

Υπάρχει τρόπος να αναστραφεί η δυναμική που έχει διαμορφωθεί;

Ναι, αλλά δεν είναι εύκολος. Επί πέντε χρόνια η πλειονότητα της κοινής γνώμης απέρριψε την επώδυνη αυτογνωσία (προϋπόθεση για να μπορέσουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας), προτιμώντας, αντίθετα, να επιβραβεύσει όσους υπόσχονταν φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Τώρα μας δίνεται μια νέα ευκαιρία να κοιτάξουμε κατάματα την πραγματικότητα. Να συνειδητοποιήσουμε ότι ο εύκολος δρόμος που μας υποσχέθηκαν («σκίζουμε το μνημόνιο και συνεχίζουμε όπως πριν») είναι απατηλός και οδηγεί σε αδιέξοδο. Και ότι εάν δεν το πάρουμε απόφαση να λύσουμε τα χρόνια προβλήματά μας (επειδή πρέπει, όχι επειδή μας υποχρεώνουν άλλοι), δεν υπάρχει σωτηρία.

Γιατί οι δυνάμεις που θέλουν τον εκσυγχρονισμό και τον ουσιαστικό εξευρωπαϊσμό δεν μπορούν να κάνουν αισθητή την παρουσία τους;

Γιατί είναι λίγες και αδύναμες. Οι φυσικοί υπερασπιστές του εκσυγχρονισμού και του εξευρωπαϊσμού είναι οι φιλελεύθεροι, οι σοσιαλδημοκράτες και οι δημοκράτες αριστεροί. Τα στηρίγματά τους στην οικονομία και στην κοινωνία είναι οι δυναμικές επιχειρήσεις με εξαγωγικό προσανατολισμό, καθώς και οι μετριοπαθείς συνδικαλιστικές οργανώσεις που υπερασπίζονται το μερίδιο των εργαζομένων στους καρπούς της ανάπτυξης χωρίς να υπονομεύουν την ίδια την ανάπτυξη. Στη σημερινή Ελλάδα δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες δυνάμεις. Αυτό, όμως, είναι η μισή μόνο αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι φιλελεύθεροι, σοσιαλδημοκράτες και δημοκράτες αριστεροί δεν κατάφεραν να αλλάξουν τα κόμματα με τα οποία πολιτεύτηκαν, ούτε να αφήσουν το αποτύπωμά τους στις εξελίξεις, και έτσι αναπόφευκτα απογοήτευσαν όσους πίστεψαν σε αυτούς.

Έχετε ασχοληθεί πολύ με το ζήτημα της φτώχειας. Με τις πρωτοβουλίες που ανέλαβε η κυβέρνηση για την καταπολέμηση της ανθρωπιστικής κρίσης να αισιοδοξούμε ότι θα υπάρξουν αποτελέσματα;

Τα μέχρι τώρα μέτρα είναι πίσω όχι μόνο από τις κοινωνικές ανάγκες, ή τις προεκλογικές εξαγγελίες, αλλά ακόμη και από τα μέτρα που επίμονα ζητούσε η τρόικα εξαρχής και (απρόθυμα) τελικά άρχισε να εφαρμόζει η προηγούμενη κυβέρνηση. Εάν κάτι μας δείχνει αυτό, είναι ότι και για τη σημερινή κυβέρνηση, παρά τη ρητορεία περί ανθρωπιστικής κρίσης, προτεραιότητα εξακολουθούν να έχουν οι πελάτες του πολιτικού συστήματος: δικαστές, στρατιωτικοί, φαρμακοποιοί, απολυμένοι Δημοσίου, υπάλληλοι ΔΕΚΟ και λοιποί αναξιοπαθούντες. Οι φτωχοί και οι άνεργοι έρχονται πολύ μετά. Συνεπώς, με την αντιμετώπιση των δικών τους αναγκών δεν ασχολείται στα σοβαρά κανένας υπουργός.