Λιγότερο κόμμα, περισσότερη πατρίδα

Ο καθηγητής Νίκος Αλιβιζάτος μιλάει στην «Κ» για τις αλλαγές στο Σύνταγμα, τη Δημοκρατία, την Ακροδεξιά, τον ΣΥΡΙΖΑ

 Συνέντευξη στην Ξενια Κουναλακη, Καθημερινή, 9.6.13

Ο Νίκος Αλιβιζάτος είναι καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Θα περίμενε λοιπόν κανείς σε μια κουβέντα μαζί του, σχετικά με το νέο του βιβλίο με τίτλο «Ποια δημοκρατία για την Ελλάδα μετά την κρίση;» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Πόλις», πως τα θέματα είναι πολύ συγκεκριμένα, η αναθεώρηση του Συντάγματος, ο χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας, η θέσπιση σταθερού εκλογικού συστήματος κ.λπ. Η κρίση όμως έχει κλονίσει συθέμελα ακόμη και τις δικές του σταθερές και βεβαιότητες. Για πρώτη φορά μετά τη χούντα νιώθει σήμερα την ανάγκη στράτευσης και υπεράσπισης θεμελιωδών αξιών, όπως η δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Στο τέλος της συζήτησης, το μόνο που θέλει να προσθέσει είναι ότι λυπάται «για τους φίλους που τράβηξαν τον δικό τους δρόμο» και την ένταση στις ανθρώπινες σχέσεις που άφησε πίσω της η κρίση.

– Αρχίζετε το βιβλίο σας με έναν ύμνο στην ακριβολογία και την ανάγκη να αποκατασταθεί το νόημα λέξεων όπως βία, μεταρρυθμίσεις, χούντα, που δεν τελείωσε το ’73 κ.λπ. Είναι πρόκληση για έναν συνταγματολόγο σήμερα η οικονομική, κοινωνική και θεσμική κρίση που περνάμε;

– Είναι τεράστια πρόκληση γιατί έρχονται τα πάνω κάτω και σε σημεία, στα οποία νομίζαμε ότι είμαστε βέβαιοι. Οταν το ίδιο το Σύνταγμα μιλάει για δικαίωμα στην Παιδεία ή την Υγεία ή την Κατοικία - Στέγη, και όλα αυτά εξελίσσονται σε κενό γράμμα, διερωτάται κανείς ποιο είναι το αντικείμενο της δουλειάς μας.

Παρ’ όλα αυτά έχω την εντύπωση ότι σε μερικές θεμελιώδεις έννοιες του κλάδου, και πάνω από όλα βάζω την έννοια της δημοκρατίας, και της ελευθερίας, και της ελεύθερης επιλογής, πρέπει να υπάρχει ακριβολογία γιατί διαφορετικά ιδεολογικοποιείται τόσο πολύ η συζήτηση που δεν μπορούμε πλέον να συμβιώσουμε.

– Ποιοι μπορούν, κατά τη γνώμη σας, να συμμετάσχουν στη συζήτηση περί δημοκρατίας, θεσμών και συνταγματικής αναθεώρησης; Παρατήρησα ότι έχετε αποκλείσει την Ακροδεξιά και την αντισυστημική Αριστερά από τον σχετικό διάλογο. Να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι;

– Θα ήμουν ευτυχής αν σας έλεγα ότι μπορούν να συμμετάσχουν όλοι όσοι ανήκουν στο συνταγματικό τόξο.

– Ποιοι είναι αυτοί;

– Στην Ιταλία, όπου πρωτοχρησιμοποιήθηκε μεταπολεμικά αυτή η λέξη, σήμαινε όλες τις πολιτικές δυνάμεις κατά του φασισμού, από τους Ιταλούς κομμουνιστές μέχρι και τη Χριστιανοδημοκρατία. Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα. Αφενός μεν γιατί το ΚΚΕ δεν ήταν ποτέ σαν το ιταλικό κομμουνιστικό, ήταν ένα κόμμα που είχε πάντα μια ασθενή πλευρά υπέρ της βίας και με μισή καρδιά αναγνώριζε τους κανόνες της δημοκρατίας και αφετέρου επειδή ειδικά στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης υπάρχουν μερικές συνιστώσες που καλύπτουν πολιτικά τη βία.

– Είναι δυνατή όμως μια συζήτηση χωρίς τη συμμετοχή της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

– Οχι βέβαια, νομίζω ότι η κρίσιμη τομή περνάει μέσα από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θέλω να πιστεύω ότι η πλειοψηφία στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, συμπεριλαμβανομένου του Αλέξη Τσίπρα, σέβεται τους κανόνες του δημοκρατικού παιχνιδιού, που προ πάντων συνεπάγεται καταδίκη της βίας.

– Τάσσεστε σαφώς κατά της Συντακτικής Συνέλευσης, την οποία προτείνουν προβεβλημένα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τα βασικά σας επιχειρήματα;

– Διότι αν διαβάσει κανείς τις αλλαγές που προτείνουν, στην πράξη δεν χρειάζονται Συντακτική Συνέλευση, την οποία ζητούν για συμβολικούς και μόνο λόγους. Είναι τόσο μεγάλο το κόστος της ανασφάλειας και της αβεβαιότητας του Δικαίου που θα προκύψει αν η επόμενη Βουλή ονομαστεί Συντακτική, που κατά τη γνώμη μου δεν θα πρέπει καν να συζητείται αυτό το ενδεχόμενο.

– Ασκείτε όμως οξεία κριτική στο ελληνικό Σύνταγμα, ειδικά ό,τι είναι φλύαρο. Παρ’ όλα αυτά θεωρείτε λάθος να μπούμε σε μία περιπέτεια σύνταξης νέου. Τι είναι αυτό που σας τρομάζει περισσότερο; Να μη δοθεί μια αίσθηση έκτακτης ανάγκης που θα έβλαπτε και τη σταθερότητα στο εσωτερικό μας αλλά και τη διεθνή εικόνα μας;

– Και τα δύο, κυρίως όμως δεν εμπιστεύομαι τον Ελληνα πολιτικό. Αν καταλήγαμε η επόμενη Βουλή να είναι Συντακτική, ο μέσος πολιτικός θα ενέδιδε να προσθέσει τις πιο συντεχνιακές πελατειακές ρυθμίσεις που μπορείτε να φανταστείτε. Αν με ρωτούσατε, προσωπικά θα ήθελα το μισό σε μέγεθος Σύνταγμα. Το κόστος όμως από τη θέσπιση ενός νέου είναι τόσο μεγάλο, ώστε με βαριά καρδιά υποστηρίζω εστιασμένες, εντοπισμένες αλλαγές σε δυο τρία σημεία, που αν δεν αλλάξουν θα υπάρξει κοινωνική έκρηξη.

– Απαριθμήστε μας τα βασικά:

– Ο νόμος περί ευθύνης υπουργών και η βουλευτική ασυλία.

– Το ασυμβίβαστο βουλευτών-υπουργών;

– Να το δοκιμάσουμε, αν και δεν είμαι εντελώς πεπεισμένος.

– Η θέσπιση συγκεκριμένου εκλογικού νόμου πρέπει να ενταχθεί στο Σύνταγμα;

– Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, πρέπει να υπάρχει μια ευλυγισία. Φυσικά πρέπει να υπάρχουν κάποιες εγγυήσεις ότι ενδεχόμενες αλλαγές δεν γίνονται για πελατειακούς λόγους, αλλά δεν πρέπει να εμποδίζονται οι μεταβολές όταν αλλάζουν οι συνθήκες.

– Είστε υπέρ της υιοθέτησης ενός εκλογικού νόμου στα πρότυπα του γερμανικού. Δεν είναι αντιφατικό ότι ενώ τάσσεστε υπέρ των συναινέσεων, δεν θεωρείτε την απλή αναλογική το ενδεδειγμένο εκλογικό σύστημα γι’ αυτή τη χρονική συγκυρία;

– Εχετε δίκιο, εκ πρώτης όψεως μοιάζει να υπάρχει αντινομία. Προσωπική μου γνώμη: Υπάρχει στην Ελλάδα μια πλειοψηφική παράδοση, δεν μπορούμε να τη σβήσουμε. Ο κόσμος δεν σοκάρεται στην Ελλάδα αν το πρώτο κόμμα με ένα ποσοστό λίγο πάνω από 40% και ικανή διαφορά από το δεύτερο κόμμα μπορεί να κυβερνήσει μόνο του. Αυτό δεν είναι κακό. Οχι όμως το σημερινό, που με 28% και με το πριμ των 50 βουλευτών μπορεί να κυβερνήσει.

– Η μείωση των βουλευτών από 300 σε 200 που προτείνετε στο βιβλίο σας, σε τι εξυπηρετεί;

– Θα ήταν μια συμβολική κίνηση, που απαντά στο αίτημα «βάλτε επιτέλους κι εσείς το μαχαίρι στην πληγή» προς τους πολιτικούς. Από την άλλη υπάρχει κι ένας ευρωπαϊκός μέσος όρος, τον οποίο οφείλουμε να λάβουμε υπόψη μας. Οι 300 Ελληνες βουλευτές είναι η μεγαλύτερη αναλογία πληθυσμού-βουλευτών στην Ευρώπη.

– Το άλλο μεγάλο θέμα είναι η αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής. Υπάρχουν περιθώρια απαγόρευσής της; Το σημερινό Σύνταγμα δεν προβλέπει απαγόρευση κόμματος. Θα μπορούσε αυτό να γίνει νομοθετικά;

– Το ένα θέμα είναι αν μπορεί κανείς να απαγορεύσει απόψεις, όσο φρικιαστικές κι αν είναι αυτές, όπως ο εγκωμιασμός του Χίτλερ ή η άρνηση του Ολοκαυτώματος. Προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν έχουμε τέτοια παράδοση κι έτσι οποιαδήποτε τέτοιου είδους προσπάθεια στην Ελλάδα θα μπορούσε να ξεστρατίσει και να οδηγήσει στη δίωξη της γνώμης και του φρονήματος. Να σας θυμίσω ότι στις περισσότερες χώρες που έχουν τέτοιες διατάξεις, αυτές θεσπίστηκαν αμέσως μετά τον πόλεμο. Και στη Γαλλία και στη Γερμανία και στην Αυστρία. Συνεπώς το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο δεν θα πρέπει να εμπεριέχει τέτοιες διατάξεις. Θα πρέπει όμως να καθιστά τη ζωή δύσκολη στον πιτσιρικά που χαρακώνει το πρόσωπο ενός μετανάστη, ή σε εκείνον τον οποίο βρίζει αυτό τον μετανάστη και του λέει «Θα σε πετάξω στη θάλασσα». Στο άτομο αυτό πρέπει να του αλλάξεις τα φώτα.

– Ως προς την απαγόρευση της Χ.Α.;

– Εχουμε αρνητική εμπειρία απαγόρευσης πολιτικού κόμματος. Να θυμίσω ότι στην Ελλάδα είχαμε απαγορευμένο το ΚΚΕ ώς το 1974. Η απειλή και μόνο της απαγόρευσης κάποιου κόμματος, διότι επιδιώκει τη «διά δολίων μέσων και όχι απαραιτήτως βιαίων» ανατροπή του καθεστώτος, όπως έλεγε ο Κωνσταντίνος Τσάτσος, μπορεί να παίξει πολύ άσχημο παιχνίδι.

– Εννοείτε να προκαλέσει το αντίθετο αποτέλεσμα;

– Ναι. Σημειωτέον οι βουλευτές δεν θα έχαναν την έδρα τους. Με τα όπλα του ποινικού δικαίου αν μπορούσε να αποδειχθεί ότι λειτουργούν σαν εγκληματική συμμορία, δίνοντας γραμμή στους πιτσιρικάδες να δέρνουν και να σκοτώνουν, θα μπορούσαν να αφαιρεθούν τα εκλογικά τους δικαιώματα και να εκπέσουν οι συγκεκριμένοι βουλευτές.

– Παρατηρώ όμως μια κωλυσιεργία και μια δειλία εκ μέρους της δικαιοσύνης. Πάρτε για παράδειγμα την υπόθεση σε βάρος του κ. Κασιδιάρη με την κατηγορία της συνέργειας σε ληστεία.

– Αυτή την ιστορία δεν την ξέρω. Θέλω όμως να δω την έκβαση της υπόθεσης με το ποτήρι νερό και τον προπηλακισμό, που τον είδαμε όλοι στην περίφημη εκπομπή. Θα μου πείτε, δεν κατηγορείται για κανένα κακούργημα, αλλά θέλω να δω τη στάση των δικαστών. Μη γελιόμαστε, ο δικαστής είναι σαν κι εμάς. Σε εκείνη τη δίκη, στην οποία αναφερθήκατε, η αίθουσα ήταν γεμάτη Χρυσαυγίτες.

Χρήσιμο να μπουν πολιτικοί στη φυλακή

– Μου έκανε επίσης εντύπωση ότι περνάτε λίγο στα βιαστικά το κρίσιμο θέμα του χωρισμού Kράτους - Εκκλησίας. Γιατί; Θεωρείτε ότι είναι άκαιρο στην παρούσα φάση;

– Για μένα είναι μείζον ζήτημα, έχω ασχοληθεί με αυτό το θέμα μια ζωή, από τις ταυτότητες έως το νομοσχέδιο της Ενωσης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων το 2005, όταν είχε απειλήσει ότι θα μας αφορίσει ο Μακαριστός Χριστόδουλος. Είναι στην ημερήσια διάταξη, αλλά όχι άμεση προτεραιότητα. Πολλώ δε μάλλον που στην παρούσα φάση η Εκκλησία παίζει πολύ θετικότερο ρόλο από ό,τι πριν από δέκα χρόνια. Στο κίνημα της αλληλεγγύης και των συσσιτίων, περίθαλψης αστέγων κ.λπ., ο ρόλος της είναι σημαντικός.

– Δεν υπάρχουν όμως αρκετοί μητροπολίτες που συμπεριφέρονται μισαλλόδοξα; Ο Ανθιμος καταφέρθηκε εναντίον της Gay Pride, ο Αμβρόσιος συχνά μιλάει σαν εκπρόσωπος της Χ.Α.

– Θα έπρεπε η Εκκλησία να τους απομονώσει και να αναδείξει άλλους, πιο αφανείς, που ασχολούνται με το φιλανθρωπικό έργο.

– Δεν καπελώνουν όμως οι προαναφερθέντες τη συνολική εικόνα της Εκκλησίας;

– Σε αυτό ίσως φταίνε και τα ΜΜΕ. Δεν σας κρύβω πάντως ότι κι εγώ αισθάνομαι μια απογοήτευση για τον πλέον μορφωμένο και καταρτισμένο ιεράρχη, τον Μεσογαίας, με διδακτορικό στο Χάρβαρντ, ο οποίος ηγήθηκε κίνησης να μη γίνει το αποτεφρωτήριο στο Μαρκόπoυλο. Δεν μιλάω καν για το τζαμί.

– Γενικά είστε πολύ φειδωλός στις προτάσεις σας για αναθεώρηση του Συντάγματος. Θεωρείτε προφανώς ότι δεν είναι το Σύνταγμα προβληματικό, αλλά η εφαρμογή του. Πώς μπορεί να βελτιωθεί η αποτελεσματικότητα των θεσμών;

– Μόνο μέσα από τη φιλοπατρία -με την πιο ευγενική έννοια του όρου- των πολιτικών. Το κομματικό πρέπει να πάψει να είναι το πρωταρχικό κριτήριο της δράσης τους και να μπει λίγο και η πατρίδα.

– Είστε τελικά αισιόδοξος ότι αυτή η γενικευμένη απαξίωση των θεσμών θα υποχωρήσει κι οι πολίτες θα ανακτήσουν την εμπιστοσύνη τους στη λειτουργία τους; Ποιος είναι ο ρόλος ενός συνταγματολόγου στο πλαίσιο αυτής της προσπάθειας;

– Δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον. Ζητούμενο πάντως είναι η αλλαγή νοοτροπιών. Θα ήταν χρήσιμο βέβαια να μπουν και μερικοί πολιτικοί στη φυλακή. Με τις εγγυήσεις του κράτους δικαίου, χωρίς κυνήγι μαγισσών. Τελικά, πρέπει κάποιοι να πληρώσουν.