Αντόνιο Ταμπούκι: Είτε αριστερή είτε δεξιά, η βία είναι φασιστική

Συνέντευξη στην Όλγα Σελλά, Καθημερινή, 19.6.11

- Πιστεύω ότι μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, τα παλιά πολιτικά κόμματα παρέμειναν. Αλλά χωρίς περιεχόμενο. Είναι σαν άδεια κουτιά. Αλλά όλα αυτά τα άδεια κουτιά εξακολουθούν να καταλαμβάνουν τις πολυθρόνες τους. Πιστεύω ότι υπάρχει μια κρίση της δημοκρατίας με την έννοια της μορφής, της φόρμας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να τη διαχειριστούμε μ' έναν διαφορετικό τρόπο. Είναι υπερβολικά έμμεση η δημοκρατία μας. Επομένως πρέπει να βρούμε μια μορφή δημοκρατίας στην οποία θα υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών. Αρκετές φορές δεν αξίζουμε αυτού του επιπέδου τα κόμματα. Γιατί εμείς είμαστε καλύτεροι από αυτά...

Δεν χρειάζεται κάποια εκδοτική ή λογοτεχνική αφορμή για να έρθει στην Ελλάδα ο Ιταλός συγγραφέας Αντόνιο Ταμπούκι. Ερχεται κάθε Μάιο τα τελευταία χρόνια και κάνει πολυήμερες διακοπές στα Χανιά, έχοντας συνήθως παρέα τον Ελληνα εκδότη του Σταύρο Πετσόπουλο και τον μεταφραστή του, Ανταίο Χρυσοστομίδη. Και τη γυναίκα του, φυσικά. Παρ' όλα αυτά, η φετινή άφιξή του στην Ελλάδα συνοδεύτηκε και από μία τιμητική διάκριση. Τα Χανιά, στις 27 Μαΐου, τον ανακήρυξαν επίτιμο δημότη τους. Λίγο πριν κατέβει στην Κρήτη, λοιπόν, και ανάμεσα στις εκδηλώσεις για το τελευταίο βιβλίο του στην Αθήνα, συναντηθήκαμε. «Ταξίδια και άλλα ταξίδια» είναι ο τίτλος του και η συζήτηση ξεκίνησε από εκεί.

- Τι συνεχίζουν να σας δίνουν τα ταξίδια και τι καινούργιο αναζητάτε στους γνωστούς τόπους που ξαναπάτε;

- Για τα μέρη που ήδη έχω πάει προσπαθώ να βρω την ασφάλεια. Γιατί το να επιστρέφεις σ' έναν γνωστό τόπο σού δίνει πολλή ασφάλεια. Εμένα με ηρεμεί. Από τα μέρη που δεν έχω πάει ποτέ, προσπαθώ να βρω την ανασφάλεια. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να κάνει κανείς, να ψάχνει την ασφάλεια και την ανασφάλεια. Αυτό είναι, άλλωστε, και η λογοτεχνία, η γραφή: μια ισορροπία ανάμεσα στην ασφάλεια και την ανασφάλεια.

- Συχνότατα υπερασπίζεσθε την αφήγηση, τη λογοτεχνία, τη γλώσσα. Ανησυχείτε για τον ρόλο τους στις σύγχρονες κοινωνίες, αφού η σύγχρονη τεχνολογία έχει επιβάλει έναν τηλεγραφικό τρόπο επικοινωνίας;

- Δεν ανησυχώ πολύ, γιατί είναι ένας κώδικας. Οπως ξέρετε έχει ήδη πεθάνει ένας άλλος κώδικας, ο τηλέγραφος. Νομίζω ότι αυτή την ανησυχία, ότι μπορούν αυτοί οι κώδικες να επηρεάσουν τη γλώσσα, την έχουν οι πανεπιστημιακοί.

- Κι εσείς είστε πανεπιστημιακός...

- Ναι, αλλά όχι αυτού του τύπου. Δεν φοβάμαι τη μοντερνικότητα. Φοβάμαι άλλα πράγματα: την ατομική βόμβα, τη ραδιενέργεια. Αυτή η μοντερνικότητα με φοβίζει.

- Ερχεστε από μια παράδοση, και της Ευρώπης και της Ιταλίας, που οι συγγραφείς είχαν το βλέμμα τους στραμμένο στις αναζητήσεις της κοινωνίας. Μ' αυτό το πρίσμα θα ήθελα να μου περιγράψετε τη σημερινή Ευρώπη...

- Υπήρξα πολύ έντονα ευρωπαϊστής και, κατά κάποιον τρόπο, παραμένω. Εξακολουθώ να παραμένω αισιόδοξος. Ο Γκράμσι έλεγε ότι πρέπει να είσαι αισιόδοξος με την καρδιά και απαισιόδοξος με το μυαλό. Αυτή τη στιγμή, αν θέλαμε να κάνουμε μιαν ανάλυση και να είμαστε ειλικρινείς, η Ευρώπη με απογοητεύει. Αλλά ίσως με απογοητεύουν οι γραφειοκράτες της Ευρώπης. Επομένως θα ήθελα να τους στείλουμε σπίτι τους. Είναι πολλοί στις Βρυξέλλες, κερδίζουν πάρα πολλά χρήματα κι έχουν πολλά προνόμια. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πιο δημοκρατικό, όπου θα έχουν μεγαλύτερη φωνή οι Ευρωπαίοι πολίτες. Πρότεινα πολλές φορές στα άρθρα μου να πάμε να διαμαρτυρηθούμε μπροστά στο ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Εχουμε προβλήματα σοβαρά στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στην Ιταλία και αλλού. Αντί να διαμαρτυρόμαστε εναντίον των κυβερνήσεών μας, που δεν οδηγεί πουθενά, ας πάρουμε εκπροσώπους και ας πάμε στις Βρυξέλλες λέγοντας: «Εσείς είστε υπεύθυνοι».

- Δεν έχετε διαγράψει αυτούς τους τρόπους διαμαρτυρίας. Θεωρείτε ότι οι κινήσεις των πολιτών και οι διαμαρτυρίες μπορούν ν' αλλάξουν τα πράγματα...

- Πιστεύω στη δημοκρατία και η δημοκρατία προϋποθέτει διαλεκτική. Πρέπει να διαμαρτυρόμαστε μ' έναν διαλλακτικό, που σημαίνει μ' έναν δημοκρατικό και ειρηνικό, τρόπο, μπροστά στους πραγματικούς υπαίτιους.

- Τι βλέπετε να αντικαθιστά τη σημερινή κομματική μορφή συλλογικότητας;

- Πιστεύω ότι μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, τα παλιά πολιτικά κόμματα παρέμειναν. Αλλά χωρίς περιεχόμενο. Είναι σαν άδεια κουτιά. Αλλά όλα αυτά τα άδεια κουτιά εξακολουθούν να καταλαμβάνουν τις πολυθρόνες τους. Πιστεύω ότι υπάρχει μια κρίση της δημοκρατίας με την έννοια της μορφής, της φόρμας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να τη διαχειριστούμε μ' έναν διαφορετικό τρόπο. Είναι υπερβολικά έμμεση η δημοκρατία μας. Επομένως πρέπει να βρούμε μια μορφή δημοκρατίας στην οποία θα υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών. Αρκετές φορές δεν αξίζουμε αυτού του επιπέδου τα κόμματα. Γιατί εμείς είμαστε καλύτεροι από αυτά...

Η τέχνη με την κοινή λογική συναντιούνται

- Γεννηθήκατε σε μια περιοχή του κόσμου που έχει πολλά στρώματα ιστορίας και πολιτισμού πάνω της. Πώς σας διαμόρφωσε αυτό;

- Γεννήθηκα σ' έναν κόσμο πολυπολιτισμικό και πιστεύω ότι ο πραγματικός πολιτισμός είναι η μείξη πολλών πραγμάτων. Ομως, αυτό που με κάνει να υποφέρω πολύ αυτή τη στιγμή στην Ιταλία, είναι τα εθνικιστικά και τοπικιστικά κινήματα, τα οποία ωραιοποιούν τις ρίζες τους. Οι ρίζες συνήθως είναι πικρές.

Π.χ. η Λέγκα του Βορρά, που γεωγραφικά εκτείνεται στις περιοχές της Λομβαρδίας και του Βένετου. Πριν από 50 χρόνια οι παππούδες των σημερινών κατοίκων πήγαιναν στη Βραζιλία, στην Αργεντινή ως μετανάστες για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Τώρα με τη νέα οικονομία έχουν όλοι μικρά εργοστάσια, Πόρσε, σκάφος, πισίνες και κοιτάζουν τη Νότια Ιταλία και τους μετανάστες σαν να ήταν χολεριασμένοι. Και λένε ότι «αυτή η γη είναι δική μας γιατί είναι θαμμένοι οι δικοί μας νεκροί».

Κάποτε έγραψα σ' ένα άρθρο: «Να με συμπαθάτε, αλλά οι νεκροί σας βρίσκονται στη Βραζιλία και την Αργεντινή». Εγιναν έξω φρενών... Κατά την άποψή τους, οι νεκροί δικαιολογούν την ιδιοκτησία της γης. Αλλά η γη ανήκει στα ζωντανά πρόσωπα που περπατούν πάνω της. Δεν μπορεί ν' ανήκει στους σκελετούς. Πρέπει να ξέρουμε, όμως, ότι μια φασιστική ιδέα είναι πάντα μια πένθιμη ιδέα, που έχει να κάνει με νεκρούς. Ανάμεσα στον φασισμό και τον θάνατο υπάρχει μια στενή σχέση. Οι φασίστες αγαπούν τον θάνατο. Ο ύμνος του φρανκισμού λέγεται «Ζήτω ο θάνατος!». Οι Ιταλοί φασίστες είχαν στο πηλήκιο τη νεκροκεφαλή.

- Αυτή η σχέση με τον θάνατο χαρακτηρίζει μόνο τις φασιστικές ιδεολογίες ή αφορά και κάποιες ακροαριστερές τοποθετήσεις που ενστερνίζονται διάφορες μορφές βίας; Συνδέετε αυτές τις δύο συμπεριφορές;

- Πιστεύω ότι ναι, υπάρχει σχέση. Στη γεωμετρία υπάρχει ο κύκλος. Ξεκινάς από ένα σημείο, κάνεις τον γύρο και φτάνεις στο ίδιο μέρος. Αυτόν τον κύκλο μπορείς να τον κάνεις και από τη μία και από την άλλη κατεύθυνση. Και από την αριστερή και από τη δεξιά, δηλαδή. Η βία είναι πάντα φασιστική.

- Η τέχνη, με όλα όσα σχολιάζουμε, μπορεί να ανατρέψει τα σημερινά αδιέξοδα των ανθρώπων; Κι αν όχι, τι άλλο μπορεί να λειτουργήσει προς αυτή την κατεύθυνση;

- Η τέχνη είναι μια πολύ υψηλή έκφραση του ανθρώπινου πνεύματος. Η κοινή λογική είναι κάτι το νορμάλ. Πιστεύω ότι η τέχνη με την κοινή λογική συναντιούνται, γιατί και τα δύο σε καλούν να σκεφτείς.

Μπορεί οι νέοι να κάνουν λάθος, αλλά κάνουν λάθος έχοντας δίκιο

Καθίσαμε πολύ παραπάνω απ' όσο συνήθως διαρκούν τα γεύματα. Ο Αντόνιο Ταμπούκι ήταν φανερό ότι περνούσε ωραία κι ένιωθε χαλαρά. Η παρουσία του Ανταίου Χρυσοστομίδη με τον οποίον έχει αναπτύξει μια στενή φιλία, τον «έλυσε» ακόμα περισσότερο. Κι είχε έναν δικό του τρόπο μέσα σ' αυτή την ατμόσφαιρα να σχολιάζει τα πάντα.

- Εχετε με όλους τους μεταφραστές σας την ίδια σχέση;

- Οχι, θα ήταν αδύνατον. Για να υπάρχει αντίστοιχη σχέση θα έπρεπε να έχω μεταφραστές που διαβάζουν τα ίδια βιβλία με μένα, έχουν τις ίδιες ανησυχίες με μένα. Ο Ανταίος δεν είναι ένας μεταφραστής, είναι ένας διανοούμενος, με τον οποίο είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος. Θα έλεγα ότι είναι ένας διανοούμενος, που τυχαίνει να είναι και μεταφραστής μου.

- Ερχεστε στην Ελλάδα τα τελευταία έντεκα χρόνια, κάθε χρόνο. Εχετε παρατηρήσει αλλαγές στις συμπεριφορές των κατοίκων της, της κοινωνίας;

- Δεν μπορώ να πω ότι έχω παρατηρήσει κάποιες αλλαγές. Η Ελλάδα διατηρεί μια δική της φυσιογνωμία, πολύ προσδιορισμένη, μ' έναν δικό της χαρακτήρα, μ' ένα δικό της προφίλ. Για παράδειγμα, οι Ελληνες ήταν πάντα εναντίον. Ομως δεν αναρωτιούνται ποτέ εναντίον ποιανού. Το σημαντικό είναι να είναι εναντίον. Κι αυτό έχει μείνει ολόιδιο.

- Ποιοι συγγραφείς είναι οι συνομιλητές σας;

- Αρκετοί. Κάποιους τους γνωρίζω και κάποιους άλλους όχι. Με όλους όμως αισθάνομαι ότι ανήκω στην ίδια οικογένεια. Δεν γνωρίζω προσωπικά τον Φίλιπ Ροθ, ξέρω όμως ότι μαζί του έχω έναν διάλογο. Γνωρίζω πολύ καλά τον Νόρμαν Μάνεα, και έχω μαζί του έναν διάλογο. Δεν γνωρίζω τον Μίλαν Κούντερα, αλλά και μαζί του έχω έναν διάλογο. Γνωρίζω τον Χανς Μάγκνους Εντσενσμπέργκερ, με τον οποίο έχω επίσης έναν διάλογο.

Ο Ανταίος Χρυσοστομίδης μας αποκαλύπτει ότι είναι πολύ μεγάλος θαυμαστής της Πολωνής νομπελίστα ποιήτριας Βισουάβα Σιμπόρσκα. Σε κάποια απ' όλες τις διακοπές του στην Κρήτη, διάβαζε κάθε απόγευμα στην παρέα του από ένα ποίημα της Σιμπόρσκα. Με την ίδια ευκολία θυμήθηκε και στη συνάντησή μας ένα: «Τίποτα δεν άλλαξε, με την εξαίρεση της διαδρομής των ποταμών, ορισμένων κομματιών της παραλίας, ορισμένων γλωσσών, όλα τα άλλα είναι ίδια. Εκτός από αυτά, αυτό που παραμένει πάντα ίδιο είναι το σώμα. Γιατί τα νεύρα και τα σημεία πόνου έχουν μείνει ακριβώς τα ίδια. Το σώμα είναι φτιαγμένο από δέρμα, κάτω από το δέρμα ρέει το αίμα και υπάρχουν και τα σημεία του πόνου. Και το κορμί για να προστατευτεί από τον πόνο, διπλώνει, καλύπτει το κεφάλι, όπως έκανε την εποχή του Χριστού, όπως έκανε πολλές χιλιάδες χρόνια πριν απ' τον Χριστό. Κι αυτό οι βασανιστές το ξέρουν». Μόλις τελείωσε την απαγγελία ο Αντόνιο Ταμπούκι πρόσθεσε: «Υπάρχουν ποιητές που είναι πολύ σημαντικοί στη ζωή μου. Η Σιμπόρσκα, ο Καβάφης, ο Πεσσόα. Επιστρέφω πάντα σ' αυτούς τους ποιητές. Πρόσφατα άρχισα να επιστρέφω και στον Μπρεχτ. Τώρα διαβάζω τα ποιήματα του «Ημερολογίου» και είναι εξαιρετικά επίκαιρα. Για παράδειγμα: ο νόμος που έκανε ο Μπερλουσκόνι με τη βοήθεια της άκρας δεξιάς εναντίον τον παράνομων μεταναστών, επέβαλε ένα πράγμα που από ηθικής πλευράς είναι πολύ αρρωστημένο: είσαι λαθρομετανάστης, είσαι άρρωστος, και πηγαίνεις σ' έναν γιατρό. Ο γιατρός πρέπει να σε καταγγείλει στην αστυνομία. Βάζει δηλαδή τον γιατρό να παραβιάσει τον όρκο του Ιπποκράτη. Επομένως ο νόμος του Μπερλουσκόνι γίνεται πιο σημαντικός από τον όρκο του Ιπποκράτη! Σκεφτόμουν λοιπόν ένα ποίημα του Μπρεχτ, που σχολιάζει πόσο αδιάφοροι είναι οι άνθρωποι σε όλα αυτά. Στο «Ημερολόγιο» υπάρχει ένα ποίημα που λέει τα εξής: «Προχθές ήρθε η αστυνομία και πήρε μαζί της τσιγγάνους. Κι εγώ δεν είπα τίποτα. Χθες ήρθε η αστυνομία και πήρε τους Εβραίους. Κι εγώ δεν είπα τίποτα. Υστερα ήρθε η αστυνομία και πήρε τους πρόσφυγες. Κι εγώ δεν είπα τίποτα. Αργότερα ήρθε η αστυνομία και πήρε τους ομοφυλόφιλους. Κι εγώ δεν είπα τίποτα. Σήμερα ήρθε η αστυνομία και πήρε εμένα. Και κανείς δεν είπε τίποτα».

- Μαθαίνετε εύκολα ποιήματα απ' έξω;

- Δυστυχώς. Εχω πολύ καλή μνήμη.

- Τι θα θέλατε να ξεχάσετε;

- Στη ζωή δεν πρέπει να ξεχνάμε τίποτα. Ούτε τα χειρότερα.

- Μέσα από την πανεπιστημιακή σας διαδρομή έχετε την ευκαιρία να γνωρίζετε τον τρόπο σκέψης των νέων ανθρώπων. Διαπιστώνετε διαφοροποίηση -και προς τα πού- στις αρχές, τις αξίες και τα ιδανικά τους;

- Πρέπει να ξεκινήσουμε από μια προϋπόθεση: ότι οι νέοι είναι το μέλλον. Κι αυτή η προϋπόθεση είναι βασική. Και αυτό είναι κάτι που οι πολιτικοί και τα ΜΜΕ δεν το σκέφτονται ποτέ. Υπάρχει λοιπόν ένα είδος κλισέ, ότι οι νέοι κάνουν λάθη. Μπορεί και να κάνουν λάθος, αλλά κάνουν λάθος έχοντας δίκιο.

Η συζήτηση διαρκώς ξεφεύγει και σε άλλα. Μέχρι και την πρόσφατη αγιοποίηση του Πάπα σχολιάζει με καυστικό χιούμορ: «Σκέφτομαι συχνά τι σημαίνει ψευτιά. Τώρα τελευταία έκαναν όσιο τον Πάπα. Οπως πας στο σινεμά και σου λένε δεν έχει πια θέσεις, έτσι νομίζω ότι τώρα πια ο παράδεισος είναι πλήρης»!

Oι σταθμοί του
1943
Γεννήθηκε στην Πίζα της Ιταλίας.
1975
Εκδίδεται το πρώτο του βιβλίο, με τίτλο Piazza d' Italia.
1987
Τιμάται με το σημαντικό γαλλικό λογοτεχνικό βραβείο Medicis, ως ο καλύτερος ξένος συγγραφέας που έργα του εκδόθηκαν στη Γαλλία. Η συνέχεια ήταν μια βροχή βραβείων: στην Ιταλία, στη Γαλλία, στη Γερμανία, στην Αυστρία, στην Ισπανία.
1994
Εκδίδεται το γνωστότερο από τα βιβλία του «Ετσι ισχυρίζεται ο Περέιρα» και αποσπά δύο ακόμη βραβεία στην Ιταλία: το Campiello, και το Viareggio-Repaci. Το βιβλίο μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο με πρωταγωνιστή τον Μαρτσέλο Μαστρογιάνι.
1997
Τιμάται με το Ευρωπαϊκό Αριστείο Λογοτεχνίας για το βιβλίο του «Ετσι ισχυρίζεται ο Περέιρα».
2000
Προτείνεται από την Ιταλία ως η επίσημη υποψηφιότητα για το βραβείο Νομπέλ.
2010
Στις 14 Μαΐου αναγορεύεται επίτιμος διδάκτωρ του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
Η συνάντηση
Ηρθε στην ώρα του στο «Αλάτσι», συνοδευόμενος από τον μόνιμο μεταφραστή των έργων του, Ανταίο Χρυσοστομίδη, φέρνοντας μαζί την τοσκάνικη φινέτσα του. Ζήτησε αμέσως κόκκινο κρασί, ελληνικό, όχι ιταλικό. Ο σερβιτόρος άρχισε να αραδιάζει τις ποικιλίες και μόλις έφτασε στο «Βιβλία Χώρα», ο Αντόνιο Ταμπούκι, που αναγνώρισε τη λέξη «βιβλία» είπε: «Αυτό είναι για μας»! Το πρώτο μπουκάλι τελείωσε γρήγορα. Παραγγείλαμε φάβα, στάκα, σταμναγκάθι, χοχλιούς μπουμπουριστούς, γαμοπίλαφο, και κλείσαμε με καφέ και γλυκά. Σύνολο 171 ευρώ.