«Η βία σήμερα είναι ακροδεξιά, από όπου και αν προέρχεται»

Συνέντευξη της Άννας Φραγκουδάκη, ΝΕΑ, 2.2.12 

Η βία σήμερα είναι ακροδεξιά, από όπου και αν προέρχεται. «Καλή» βία δεν υπάρχει. Ομάδες νέων, που κλωτσάνε με αρβύλες στο κεφάλι αιμόφυρτους ανθρώπους, λένε ότι το κάνουν επειδή είναι «Ελληνες». Ομάδες νέων, που καίνε ζωντανούς άλλους ανθρώπους, λένε ότι είναι «επαναστάτες» ή «αριστεροί». Είναι ύβρις για τους Ελληνες η βία των ακροδεξιών, είναι ακροδεξιά τύφλωση η βία στο όνομα της «Αριστεράς». Κινδυνεύει η δημοκρατία από τη βία.

Μου αρέσει η Φραγκουδάκη. Αγαπά τους δρόμους όσο και τα αμφιθέατρα. Ξέρει τι λέει, αλλά ξέρει και να ακούει. Και τα βιβλία δεν τα εμπιστεύεται περισσότερο από τους ανθρώπους. Ισως για όλα να «φταίει» το Παρίσι. «Εκεί έμαθα τον μαρξισμό, εκτός από τα γράμματα», θα πει. Μόνο που ο δικός της μαρξισμός δεν μπήκε στο μούσκιο. Ποτιζόταν συνεχώς από τις εξελίξεις. Στο Παρίσι έφτασε το ‘65. Στην ίδια φουρνιά με Τσουκαλά, Αλιβιζάτο, Ελεφάντη. «Εγώ Κοινωνιολογία, που μου φάνταζε πιο ριζοσπαστικό». Και θυμάται ακόμη εκείνο το ξημέρωμα του Μάη του ‘68 που στο Καρτιέ Λατέν υπήρχαν παντού καμένα αυτοκίνητα. Μα πιο πολύ θυμάται τους αστούς Παριζιάνους να πετούν βρεγμένες πετσέτες στους φοιτητές μήπως και προστατευθούν από τα δακρυγόνα. «Το θέμα είναι να έχεις τον κόσμο μαζί σου», μονολογεί. Και τι κερδίσατε με την εξέγερση; προσπαθώ να μπω σε μια κουβέντα για τον γαλλικό Μάη, παρότι δεν το θέλει. «Καταργήσαμε τον πληθυντικό», μου λέει και με ξαφνιάζει. Και όμως έχει δίκιο. Εως τον γαλλικό Μάη ήταν προσβλητικό να μιλήσει ένας Γάλλος σε έναν άλλο Γάλλο στον ενικό. Ακόμη και οι έρωτες του Σαρτρ με την Μποβουάρ στον πληθυντικό διημείφθησαν: «Καστοράκι μου, σας επιθύμησα». Μετά τον Μάη όμως ο ενικός δεν ήταν πια υποτίμηση. Ηταν αίτημα φιλίας ή ένδειξη συμπάθειας. Αλλά πώς παρασύρθηκα έτσι (πάλι με τον Μάη). Τι αξία έχει η Ιστορία, αν η δράση βρίσκεται στην πραγματικότητα...

Δεν μπορώ να σας φανταστώ παιδί.

Δεν είναι κολακευτικό, γιατί το λέτε;

Ισως γιατί από τότε που σας θυμάμαι ήσασταν «η καθηγήτρια Φραγκουδάκη».

Και όμως στην εφηβεία ήθελα να γίνω ηθοποιός.

Ποια ηθοποιός σας άρεσε και σας είχε «παρασύρει»;

Η Ελλη Λαμπέτη.

Η οικογένεια;

Εθνικόφρων!

Και πώς λοξοδρομήσατε; Φταίει ο γαλλικός Μάης;

Οχι, η ελληνική κοινωνία. Αυτή έσπρωχνε τότε τους νέους αριστερά. Στις εκλογές του 1961 ψήφιζαν και τα δέντρα. Στις διαδηλώσεις τού 114 δεν χτυπούσαν μόνο αστυνομικοί αλλά και το «σπουδαστικό τμήμα της Ασφάλειας». Στην κηδεία του δολοφονημένου Γρηγόρη Λαμπράκη το πλήθος γέμισε οργή.

Η νεολαία αριστερά, η κοινωνία όμως δεξιά.

Θυμάσαι τους «Κυνηγούς» του Αγγελόπουλου; Η ελληνική κοινωνία εργάζεται, τρώει, διοικείται, ζει σε ένα «δωμάτιο» όπου στη μέση, σε ένα τραπέζι, είναι ξαπλωμένο το σώμα ενός νεκρού αντάρτη με αίμα στο αριστερό στήθος (δηλαδή εκτελεσμένου) και όλοι γύρω συνεχίζουν τη δουλειά τους σαν να μην τον βλέπουν. Ετσι ήταν.

Και σήμερα πάντως κάποιοι θα σου πουν ότι δεν έχουμε δημοκρατία.

Θα τους έλεγα ότι μεγάλωσαν θεωρώντας τη δημοκρατία δεδομένη και αυτονόητη. Δεν έχουν συνείδηση τι σημαίνει η απώλειά της.

«Αλλάζει όμως η Δεξιά;» - συνεχίζω εγώ 

να κάνω τον συνήγορο του (αριστερού) 

διαβόλου.

Ναι, άλλαξε ριζικά αυτή η Δεξιά. Μετά τη χούντα γεφυρώθηκε το βαθύ χάσμα του Εμφυλίου και η χώρα απέκτησε μια Δεξιά σαν την ευρωπαϊκή Χριστιανοδημοκρατία.  

Η Αριστερά αντιστοίχως πότε αλλάζει;

Κυρίως με τη συντριβή του σοσιαλιστικού κόσμου. Αυτή έφερε μια βαθιά κρίση ιδεών. Το ωραίο όραμα ενός κόσμου ισότητας, δικαιοσύνης και δημοκρατίας διαψεύστηκε. Ολοι έμαθαν ότι ο σοσιαλισμός έχτισε μια ανελεύθερη κοινωνία με στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Θα πρέπει λοιπόν να συμβιβαστούμε. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον καπιταλισμό;

Οχι, βέβαια. Αλλά πρέπει να εφευρεθεί ξανά το όραμα ενός καλύτερου κόσμου. Ο καπιταλισμός παραμένει ληστρικός και άδικος. Εκτός όμως από την ανελευθερία του σοσιαλισμού, δεν έχουμε ακόμη καμιά ερμηνεία γιατί κατέρρευσαν τα κρατικά μέσα παραγωγής των καθεστώτων.

Υπάρχουν στιγμές που αναπολείτε τα οδοφράγματα του γαλλικού Μάη;  

Να σας πω πρώτα ότι στο Παρίσι έμαθα γράμματα. Οι σπουδές στην Αθήνα της δεκαετίας του 1960 ήταν σχολείο σκοταδισμού.

Εκεί μάθατε όμως και τι σημαίνει εξέγερση.

Ναι, αλλά δεν ξέρω τι έχετε στο μυαλό σας οι νεότεροι για τον γαλλικό Μάη. Να σας πω μια ιστορία. Στην κατειλημμένη Σορβόννη, στην αυλή του κεντρικού κτιρίου με τις τοιχογραφίες, ένας φοιτητής έχει ανέβει σε μια σκάλα με έναν κουβά μπογιά στο χέρι και είναι έτοιμος να γράψει συνθήματα επάνω στις τοιχογραφίες. Από κάτω μια ομάδα φοιτητών τον αποτρέπει με επιχείρημα την ομορφιά των τοιχογραφιών. «Η Σορβόννη είναι δική μας». Η συζήτηση συνεχίζεται ζωηρά. Τελικά ο φοιτητής κατεβαίνει από τη σκάλα. Ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει αλλά στους κενούς τοίχους.

Σήμερα όμως στην Ελλάδα δεν την πληρώνουν μόνο τα πανεπιστήμια αλλά πολλές φορές και οι άνθρωποι, οι οποίοι για κάποιους είναι παράπλευρες  απώλειες και για κάποιους άλλους παράσιτα.  

Η βία σήμερα είναι ακροδεξιά, από όπου και αν προέρχεται. «Καλή» βία δεν υπάρχει. Ομάδες νέων, που κλωτσάνε με αρβύλες στο κεφάλι αιμόφυρτους ανθρώπους, λένε ότι το κάνουν επειδή είναι «Ελληνες». Ομάδες νέων, που καίνε ζωντανούς άλλους ανθρώπους, λένε ότι είναι «επαναστάτες» ή «αριστεροί». Είναι ύβρις για τους Ελληνες η βία των ακροδεξιών, είναι ακροδεξιά τύφλωση η βία στο όνομα της «Αριστεράς». Κινδυνεύει η δημοκρατία από τη βία.

Γιατί «φύγατε» για τη Θράκη;

Γιατί; Γιατί η υποτίμηση και η περιθωριοποίηση οποιασδήποτε ομάδας πολιτών είναι νάρκη στα θεμέλια της δημοκρατίας.

Να τα πάρουμε από την αρχή. Πότε ξεκίνησε το πρόγραμμα για την εκπαίδευση της μειονότητας;

Το 1997, όταν μια μικρή ομάδα του Πανεπιστημίου Αθηνών ανέλαβε το πολύ δύσκολο έργο να βελτιώσει την εκπαίδευση των παιδιών της μειονότητας. Σκοπός του υπουργείου Παιδείας ήταν να ενταχθούν τα  παιδιά της μειονότητας στην κοινωνία μέσα από το σχολείο ως ισότιμοι πολίτες με διαφορετική πολιτισμική ταυτότητα.

Μιλάμε για παιδιά, όμως, που οι γονείς τους είχαν μεγαλώσει πίσω από στρατιωτικές μπάρες και δεν μπορούσαν να κυκλοφορήσουν μετά τη δύση του ηλίου.

Ναι, η Θράκη τότε ζούσε σε άλλη εποχή. Δεν ίσχυαν για τη μειονότητα οι κανόνες της δημοκρατίας. Ηταν κοινωνία με πολίτες δύο κατηγοριών. Ετσι, κοινωνικά προνόμια της «πρώτης κατηγορίας» μεταμφιέζονταν σε εθνικά ζητήματα. Να σου θυμίσω ότι στις αρχές του '90 οι φαρμακοποιοί είχαν το «πατριωτικό» αίτημα να μη δίνεται άδεια σε μειονοτικούς να ανοίξουν φαρμακεία.

Το 1996 όμως ο Γιώργος Παπανδρέου, υπουργός Παιδείας τότε, παίρνει μια γενναία απόφαση. Τα παιδιά της μειονότητας να μπορούν να μπουν στα ελληνικά πανεπιστήμια, ουσιαστικά χωρίς εξετάσεις.

Ναι, με πρόσθετες θέσεις - έχει σημασία. Το μέτρο άνοιξε τον δρόμο για μεγάλες αλλαγές. Να σκεφθείτε ότι 65% των παιδιών της μειονότητας έβγαινε στη ζωή και στην εργασία χωρίς απολυτήριο γυμνασίου. Τελείωναν το δημοτικό και δεν ήξεραν καλά καλά ελληνικά. Τα κορίτσια σχεδόν όλα σταματούσαν στο δημοτικό. Οι έλληνες δάσκαλοι είχαν εντολή να φυλάνε εθνικές Θερμοπύλες και όχι να μάθουν γράμματα στα παιδιά.

Πηγαίνετε λοιπόν στη Θράκη και ποιο είναι το πρώτο σας μέλημα;

Να μη φεύγουν όταν μας βλέπουν. Σοβαρά σας μιλάω. Τον πρώτο καιρό οι μανάδες απομακρύνονταν όταν πλησιάζαμε. Για να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη τους έπρεπε να βελτιώσουμε την επίδοση των παιδιών τους. Φτιάξαμε λοιπόν σχολικά βιβλία με την ελληνική ως ξένη γλώσσα. Επιμορφώσαμε επί εκατοντάδες ώρες τους δασκάλους πώς να διδάσκουν την ελληνική ως ξένη γλώσσα. Ιδρύσαμε τα Κέντρα Ελληνομάθειας. Στην αρχή δύο, σε Κομοτηνή και Ξάνθη, στη συνέχεια άλλα οκτώ στα χωριά - Εχίνος, Εύλαλο, Σέλερο και Δροσερό στην Ξάνθη, Ιασμος, Οργάνη, Σάπες στη Ροδόπη και Αβαντος Αλεξανδρούπολης. Επίσης, στήσαμε τέσσερις κινητές μονάδες.

Σχολεία του δρόμου;

Πείτε τα και έτσι. Βαν με λάπτοπ, ηλεκτρονικά παιχνίδια μάθησης και δανειστική παιδική βιβλιοθήκη. Κέντρα Στήριξης του Προγράμματος Εκπαίδευσης Μουσουλμανοπαίδων. Τα παιδιά τα λένε «κεσπέμ» από τα αρχικά τους. Εχω μια ζωγραφιά μικρής μαθήτριας που στην ερώτηση «τι σας αρέσει στο σχολείο;» γράφει: «Μ' αρέσει το κυνηγητό και το ΚΕΣΠΕΜ».  

Μαθαίνουν παίζοντας;

Και κυρίως έπαψαν να φοβούνται το λάθος. Σεβόμαστε δηλαδή την αλλογλωσσία των παιδιών. Να το πω με μια σκηνή: Ο μικρός Χασάν γράφει στο κομπιούτερ μια εργασία για τους χαρταετούς, σηκώνεται και πάει στην τουρκόφωνη συνεργάτρια: «Πώς λένε ελληνικά τον σπάγκο;» και ξαναγυρίζει τρέχοντας στην οθόνη του επαναλαμβάνοντας «σπάγκος».

Μπορείτε να κάνετε έναν απολογισμό αυτών των 15 χρόνων; Το πού ήμασταν όλοι το φανταζόμαστε. Πού βρισκόμαστε σήμερα;

Το 1997 ήταν 1.501 παιδιά στο γυμνάσιο, σήμερα είναι 2.750. Και στο λύκειο από 547 είναι σήμερα 2.750. Εγιναν μεγάλα άλματα, τα κορίτσια πλησίασαν τον εθνικό μέσο όρο. Εφέτος 493 παιδιά της μειονότητας μπήκαν σε ΑΕΙ και ΤΕΙ.

Πόσα παιδιά της μειονότητας έχουν επαφή με το πρόγραμμα;

Πέρυσι όλη τη χρονιά, γιατί το πρόγραμμα συνεχίζεται και το καλοκαίρι,  συμμετείχαν 6.928 παιδιά, από το νηπιαγωγείο έως το λύκειο. Αν πας σε ένα χωριό το μεσημέρι μετά το σχολείο, θα δεις μαζεμένα στην άκρη του χωριού τα παιδιά να περιμένουν κοιτάζοντας το βαν του ΚΕΣΠΕΜ να ανεβαίνει. Το συνοδεύουν, χοροπηδώντας γύρω του, έως την αυλή του σχολείου όπου παρκάρει.