Από τον Θανάση Γιαλκέτση, Εφημερίδα των Συντακτών

 Στις 14 Φεβρουαρίου 2013 πέθανε στα 81 του χρόνια ο Ρόναλντ Ντουόρκιν, ένας από τους σημαντικότερους Αμερικανούς φιλοσόφους του δικαίου και της πολιτικής. Σπουδαίος ακαδημαϊκός δάσκαλος, συγγραφέας πολλών έργων, ο Ντουόρκιν υπήρξε ο θεωρητικός της φιλελεύθερης ισότητας. Το κείμενο που ακολουθεί είναι απόσπασμα παλαιότερης συνέντευξης που έδωσε ο Ρόναλντ Ντουόρκιν στον Τζανκάρλο Μποζέτι και δημοσιεύτηκε στο ένθετο «La lettera del Venerdi» της εφημερίδας «L’Unità», στις 31 Μαΐου 1991.

 - Καθηγητή Ντουόρκιν, από όλες τις παραδόσεις του δυτικού σοσιαλισμού ποια είναι η αρχή που θεωρείτε ότι είναι περισσότερο χρήσιμη για μια αριστερά του καιρού μας;

 - Θεωρώ ότι το πιο χρήσιμο πράγμα είναι η ισότητα.

 - Εκείνη που εσείς ορίζετε ως «φιλελεύθερη αρχή της ισότητας»;

 - Ακριβώς. Εγώ νομίζω ότι αυτό που δεν θα έπρεπε ποτέ να αφήσουμε να χαθεί από τον σοσιαλισμό είναι η στράτευση στον αγώνα για ισότητα. Ο σοσιαλισμός έχει δύο όψεις: η μία είναι η στράτευση στον αγώνα για την ισότητα και η άλλη είναι μια ιδιαίτερη θεώρηση για το πώς θα πραγματοποιήσουμε την ισότητα.

Αυτή η δεύτερη αποτελείται από μια ορισμένη αντίληψη των πολιτικών και οικονομικών θεσμών, η οποία ποτέ δεν με έπεισε, αλλά ο κίνδυνος είναι, επειδή βρίσκεται σε παρακμή ο σοσιαλισμός, οι άνθρωποι να νομίσουν ότι και η ισότητα βρίσκεται σε παρακμή. Και είναι κίνδυνος επειδή στην Ευρώπη αυτές οι δυο ιδέες συνδέθηκαν πάρα πολύ στενά στην αντίληψη που είναι διαδεδομένη στην κοινή γνώμη. Πέρσι στη Νέα Υόρκη είχα μια ομάδα Ούγγρων φοιτητών. «Δεν θέλουμε ούτε να ακούμε να μιλούν για ισότητα», έλεγαν. «Για μας είναι ο εχθρός, επειδή μισούμε τον κομμουνισμό, μισούμε τον σοσιαλισμό». Αυτή μου φάνηκε ότι είναι μια τρομερή συνέπεια της παρακμής του σοσιαλισμού στην Ανατολική Ευρώπη. Δεν πιστεύω ότι θα διαρκέσει, αλλά αυτή είναι η πρώτη ιδέα, η πρώτη απειλή, ότι η ισότητα πρέπει να καταρρεύσει μαζί με τον σοσιαλισμό.

- Πολλοί Αμερικανοί φιλελεύθεροι, ο Νταλ, ο Σεν, ο Γκαλμπρέιθ, προειδοποιούν τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης ενάντια στις πολλές αυταπάτες ότι η «αγορά» είναι η μαγική λέξη που είναι ικανή να επιλύει κάθε πρόβλημα. Εσείς τι μέλλον βλέπετε για την Ανατολική Ευρώπη;

- Δεν είμαι ιδιαίτερα ικανός ως μάντης. Βλέπω πολλούς κινδύνους στην Ανατολική Ευρώπη. Μου φαίνεται ότι παρουσιάζεται μια ευκαιρία να χρησιμοποιηθεί η αγορά ως αυτό που ουσιαστικά είναι: ένα εργαλείο για να διανέμει πόρους της κοινότητας. Θα μου άρεσε να δω το κράτος να χρησιμοποιείται για να αναδιανέμει τα κέρδη ενός καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό είναι το μάθημα που αντλήσαμε από όσα συνέβησαν με τον κομμουνισμό. Προηγούμενα δεν είχαν ισότητα, επειδή δεν μπορούμε να έχουμε ισότητα χωρίς ελευθερία. Αυτά τα δυο ιδεώδη δεν είναι αντιτιθέμενα. Το σύστημα της Ανατολικής Ευρώπης δεν ήταν ένα εξισωτικό σύστημα, ήταν μια δικτατορία. Αλλά δεν κατόρθωσε να επιβιώσει, επειδή σε μια κοινότητα χρειάζεται να υπάρχει μια μέθοδος για την κατανομή των πόρων, αν πρόκειται για μια κοινότητα που καθοδηγείται από τις προσδοκίες του λαού και όχι από εκείνες μιας μικρής ομάδας. Και ο μοναδικός τρόπος για να υλοποιηθεί αυτός ο στόχος είναι μέσω της αγοράς.

- Στην κατάληξη της αποτυχίας, κατά τη γνώμη σας, συνέβαλε περισσότερο η απουσία της αγοράς ή η απουσία της δημοκρατίας;

- Δεν θα έκανα έναν τόσο καθαρό διαχωρισμό μεταξύ των δύο αυτών στοιχείων. Ιστορικά δεν έχουμε το ένα χωρίς το άλλο και κατά τη γνώμη μου και για λόγους αρχής δεν έχουμε το ένα χωρίς το άλλο. Δεν έχουμε αυθεντική δημοκρατία αν οι αποφάσεις, οι μεγάλες αποφάσεις της κοινότητας δεν αντιστοιχούν στο σύνολο των ατομικών γνωμών. Για να γίνεται αυτό, πρέπει να υπάρχει αγορά.

- Η αγορά και η δημοκρατία δεν είναι όμως το ίδιο πράγμα.

- Δεν είναι το ίδιο πράγμα, επειδή η αγορά αφορά την οικονομική σφαίρα και η δημοκρατία την πολιτική σφαίρα, αλλά η θέση αρχής που τις δικαιολογεί είναι η ίδια και για τις δυο. Δεν μπορούμε να έχουμε ένα δημοκρατικό πολιτικό σύστημα αν δεν υπάρχει ισότητα. Και αν υπάρχει δημοκρατία, πρέπει να έχουμε αγορά, επειδή αυτή αντιμετωπίζει τα πρόσωπα ως ίσα. Μια αγορά λέει στον καθένα ότι αυτό που θα έχει θα είναι το αποτέλεσμα των επιλογών του, των προτιμήσεών του, στο μέτρο του εφικτού. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, ισχύει και για τη δημοκρατία. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η δημοκρατία και η αγορά μοιάζουν πολύ ως προς τις αρχές πάνω στις οποίες στηρίζονται. Αν οικοδομηθούν με σωστό τρόπο, είναι και οι δύο εξισωτικοί θεσμοί. Πράγματι, είναι δυνατόν να έχουμε μορφές διακυβέρνησης με μεγάλη ανισότητα, για παράδειγμα αν έχουμε μια τυραννία της πλειοψηφίας (η πιο πρόδηλη περίπτωση είναι εκείνη της καταπίεσης των φυλετικών μειονοτήτων), με μια μειοψηφία που δεν διαθέτει πολιτική φωνή. Μπορεί έτσι να έχουμε ένα είδος δημοκρατίας, αλλά δεν θα έχουμε αυθεντική δημοκρατία. Με τον ίδιο τρόπο, αν έχουμε μια αγορά στην οποία δεν ξεκινούν όλοι από το ίδιο επίπεδο, θα πρόκειται για μια αγορά αλλά όχι για ισότητα. Ας το θέσουμε ως εξής: δεν λέω ότι κάθε φορά που έχουμε αγορά ή κάθε φορά που έχουμε δημοκρατία έχουμε πάντοτε ισότητα. Λέω το αντίθετο: όταν έχουμε αυθεντική ισότητα, τότε έχουμε τόσο τη δημοκρατία όσο και αγορά.

- Αλλά, αν θέλουμε να επιδιώξουμε την ισότητα, τα αποτελέσματα της αγοράς πρέπει να διορθώνονται.

- Ναι, αναμφίβολα. Αλλά και οι πολιτικές ελευθερίες, η ελευθερία του λόγου, η ελευθερία που μας προφυλάσσει από τις διακρίσεις, είναι όλες τους προστασίες, είναι θα λέγαμε διορθώσεις της δημοκρατίας. Δημοκρατία δεν σημαίνει μόνον κυβέρνηση της πλειοψηφίας, έτσι όπως και οικονομική ισότητα δεν σημαίνει μόνον αγορά, ό,τι και αν αυτή παράγει. Χρειάζεται να αναζητούμε τρόπους για να εξαλείψουμε τις επιπτώσεις των βασικών ανισοτήτων και των ανισοτήτων που πηγάζουν από τη γέννηση ή από το ταλέντο. […]

- Στη δική σας θεώρηση πώς τοποθετείται ο ρόλος της πολιτικής Αριστεράς; Η Αριστερά είναι η δύναμη που μάχεται για την ισότητα με ένα σχέδιο επέκτασης των δικαιωμάτων ή είναι κάτι άλλο;

- Των δικαιωμάτων νοουμένων με έναν ορισμένο τρόπο. Υπάρχουν βέβαια στην Αριστερά απόψεις που δεν τις βρίσκω συγγενικές με τις δικές μου, αλλά πιστεύω ότι υπάρχει ένα πρόγραμμα που το θεωρώ αριστερό, αν και δεν μπορώ να πω ακριβώς ποιοι στην Αριστερά θα επιθυμούσαν να το υιοθετήσουν: είναι ένα πρόγραμμα που προτίθεται να εξασφαλίσει ελευθερία και ισότητα, τις οποίες θεωρεί αδιαχώριστες, καθώς η μια είναι αναγκαία για την άλλη. Κατ’ εμέ αυτό είναι το σημείο που μπορεί να διαιρεί τη Δεξιά και την Αριστερά. Η Δεξιά θεωρεί ότι, αν έχουμε την ελευθερία, δεν μπορούμε να έχουμε την ισότητα. Η Αριστερά θα έλεγε ότι αυτό είναι ένα τρομερό λάθος, ότι οι δύο ιδέες δεν διαχωρίζονται, αλλά πρέπει να τις έχουμε και τις δύο, γιατί καθεμιά τους είναι αναγκαία προϋπόθεση για την άλλη. […]

Ρόναλντ Ντουόρκιν (φιλόσοφος του δικαίου)