Αντώνης Μανιτάκης: Χωρίς εθνική συνεννόηση δεν υπάρχει σωτηρία

Συνέντευξη στη Μαρία Kατσουνάκη, Καθημερινή, 10.6.12

Η αγορά δεν χτυπιέται με τσαμπουκάδες και ξόρκια αλλά με πολιτική ενότητα

Ο Αντώνης Μανιτάκης είναι δύο πρόσωπα. Το πρώτο, το θεσμικό, του υπηρεσιακού υπουργού Εσωτερικών, του αναγνωρισμένου συνταγματολόγου και πανεπιστημιακού δασκάλου, του διαπρύσιου ευρωπαϊστή, με τις διαυγείς, σταθερές και μελετημένες θέσεις, για την Ευρώπη, την Ελλάδα, την κρίση, τους θεσμούς, τις οποίες υποστηρίζει με ένταση. Το δεύτερο, του αφοσιωμένου παππού με τα τέσσερα εγγόνια στα οποία οφείλει τη «μεγαλύτερη αγάπη για τη ζωή». «Δε ζω γηρατειά», λέει. Καθισμένη απέναντί του σε ένα απομονωμένο τραπέζι, στο βάθος του «Κεντρικόν», παρακολουθούσα τον κ. Μανιτάκη να περνάει από το ένα πρόσωπο στο άλλο, ανεπαισθήτως, τροφοδοτώντας και τα δύο με πίστη, στοχαστικότητα, μεγάλη αγωνία αλλά και ελπίδα για το μέλλον. «Ζούμε μια νέα εποχή, σε πλανητικό επίπεδο», σχολιάζει. «Γίνονται τρομακτικές αλλαγές σε όλες τις σχέσεις: κράτος, κοινωνία, προσωπικές, διαπροσωπικές».

Συγκλονιστική εποχή

- Λέτε για το πέρασμά σας σε μια άλλη ηλικία «πόσο ομαλά έχει γίνει». Δε θα επιθυμούσατε, γι' αυτήν την περίοδο της ζωής σας, ένα καλύτερο περιβάλλον, οικονομικό και κοινωνικό;

- Πιστεύω ότι ζω σε συγκλονιστική εποχή. Είμαστε σε μια περίοδο που γεννιέται κάτι καινούργιο. Καλύτερο, χειρότερο, δεν ξέρω. Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο.

Ξέρω από τη γνώση και την αίσθηση της ιστορίας που έχω ότι οι νέες εποχές έρχονται ύστερα από τεχνολογικές, ηλεκτρονικές ή ψηφιακές ανακαλύψεις, μετά μεγάλες οικονομικές κρίσεις, γεννιούνται έπειτα από τριγμούς και κρίσεις, μετά από ωδίνες. Γιατί το παλιό δεν καταρρέει εύκολα. Το δράμα της Ελλάδας είναι ότι ζει μαζί με τη δική της ανημπόρια τις συνέπειες μιας παγκόσμιας κρίσης. Τους πόνους της αναγκαστικής προσαρμογής σε μια νέα περίοδο της Ιστορίας, που σχηματικά ονομάζουμε παγκοσμιοποίηση. Μπορεί να συγκριθεί με την ιστορική περίοδο που γεννήθηκε το έθνος - κράτος. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε τη δύση του εθνικού κράτους και αναζητούμε νέες μορφές διακυβέρνησης σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο. Μην ξεχνάτε ότι η καπιταλιστική εποχή γεννήθηκε με το εθνικό κράτος και την εθνική οικονομία. Με κλειστά σύνορα και κλειστές αγορές. Τώρα, περνάμε σε άλλη φάση. Ανοιξαν οι αγορές, τελείωσε η οικονομική ανάπτυξη σε εθνικό επίπεδο, γιατί δεν υπάρχει «ανεξάρτητη» εθνική οικονομία. Τώρα δεν ζούμε πια σε αυτήν την εποχή.

- Γερνάει η Ευρώπη κ. Μανιτάκη;

- Ναι, αν παρατηρήσει κανείς τις απαρχαιωμένες δομές της. Εχει όμως όλα τα πνευματικά εφόδια, μεταξύ των οποίων τη συνείδηση της Ιστορίας και κυρίως τη μοναδική εμπειρία του εθνικού κράτους που της επιτρέπει σήμερα να σχεδιάζει τρόπους υπέρβασής του και αναζήτησης νέων μορφών διακυβέρνησης. Η δημιουργία μιας Ευρωπαϊκής Συμπολιτείας, πέρα και πάνω από τα εθνικά κράτη είναι μοναδικό και πρωτοποριακό ιστορικό γεγονός.

Οι αγκυλώσεις

- Ποιες είναι οι αγκυλώσεις στην ενοποίηση της Ευρώπης;

- Το κράτος, είναι μια αγκύλωση. Δεν υποστηρίζω, φυσικά, την κατάργηση του κράτους ούτε πιστεύω ότι ζούμε το τέλος του. Το κράτος είναι αναγκαίο, αλλάζει όμως ριζικά ρόλο, μορφή και λειτουργίες. Μετασχηματίζεται.

- Σε αυτόν τον μετασχηματισμό η Ελλάδα θα είναι μέρος της Ευρώπης;

- Μα αυτό είναι δίλημμα; Δεν νοείται η Ελλάδα γεωπολιτικά, ιστορικά, πολιτικά, οικονομικά και πολιτισμικά, εκτός Ευρώπης. Και να θέλει να μην είναι, είναι μέσα στην Ευρώπη. Η Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει χωρίς την Ευρώπη και η Ευρώπη δεν μπορεί να ζήσει χωρίς την Ελλάδα. Αρα το ερώτημα αυτό είναι εκτός Ιστορίας και πραγματικότητας. Είναι ένα ιδεολόγημα, που οφείλεται σε μια υστέρηση της δικιάς μας ιστορικής συνείδησης. Βλέπουμε τον εαυτό μας σε αντιπαράθεση, σε αντιπαραβολή με την Ευρώπη, ενώ είμαστε εδώ και τριάντα χρόνια οργανικά μέλη της ευρωπαϊκής κοινότητας. Είναι τραγικό λάθος, ανιστόρητο, δεν έχουμε συνείδηση της θέσης μας στον κόσμο όταν λέμε «εμείς και η Ευρώπη». Τόσα χρόνια τώρα συμμετέχουμε στα συλλογικά όργανα της Ε.Ε. Ολες οι αποφάσεις λαμβάνονται με δικιά μας συμμετοχή. Δεχθήκαμε περιορισμό της κυριαρχίας μας, όπως και όλα τα κράτη, για να διαχειριστούμε από κοινού μια νέα μορφή κυριαρχίας, συλλογική και επιμερισμένη, που την ονομάζουμε «ευρωπαϊκή συγκυριαρχία».

Ο ψηφοφόρος αισθάνεται ότι ψηφίζει έναν πελάτη του

Η λέξη «συναίνεση» και «συνεργασία» επιστρέφει διαρκώς στη συζήτηση από τον κ. Μανιτάκη. Ως υπηρεσιακός υπουργός αισθάνεται «μεγάλη ευθύνη και πολύ μεγάλη αγωνία». «Σε κάθε απόφαση καταλαβαίνω την κρισιμότητα και τον αντίκτυπο που έχει. Ποτέ άλλοτε στη ζωή μου δεν είχα τόσο πυκνό προσωπικό και θεσμικό χρόνο», επισημαίνει.

- Τι σας έκανε να αποδεχθείτε την πρόταση για το υπουργείο Εσωτερικών;

- Ρώτησα αν έχω τη συναίνεση των κομμάτων. Ηταν τέτοια η πρόκληση της Ιστορίας που δεν μπορούσα να αρνηθώ. Αλλά δεν έχω καμιά φιλοδοξία. Αγάπησα όσο τίποτα την ιδιότητα του καθηγητή. Τίποτα δεν απόλαυσα και χάρηκα στη ζωή μου όσο την ιδιότητα του πανεπιστημιακού δασκάλου. Για τίποτα δεν καμαρώνω όσο γι' αυτό. Για μένα χειροκρότημα είναι να με σταματάνε στον δρόμο φοιτητές μου και να μου λένε απλώς «ήμουν φοιτητής σας», τίποτε άλλο. Αυτό μου δίνει άφατη αγαλλίαση. Και αισθάνομαι ότι έχω κάνει το χρέος μου. Δεν ζήλεψα κανένα άλλο επάγγελμα και όταν μου έκαναν προτάσεις τις αρνήθηκα. Κράτησα την ανεξαρτησία του λόγου και της σκέψης μου και έτσι μπορούσα να επηρεάσω τα πολιτικά πράγματα πολύ πιο αποτελεσματικά από οποιοδήποτε πόστο πολιτικό ή κυβερνητικό.

Από τα πρόσωπα που έχουν αφήσει βαθύ το ίχνος τους στη ζωή του Αντώνη Μανιτάκη ήταν και ο Αγγελος Ελεφάντης, στοχαστής και διανοούμενος, εκδότης του περιοδικού «Ο Πολίτης», εμβληματικό πρόσωπο της ελληνικής Αριστεράς. «Σας λείπει;», ρωτώ. «Δε μου λείπει γιατί τον έχω μέσα μου», απαντά. Παύση. Συγκινείται, ανακτά την αυτοκυριαρχία του, συνεχίζει: «Μεγάλωσα με τον Αγγελο πολιτικά, ζυμώθηκα μαζί του, κάθε φορά που ερχόμουν στην Αθήνα τον επισκεπτόμουν, τρώγαμε μαζί το μεσημέρι, συζητούσαμε, διαφωνούσαμε, μαλώναμε. Ποτέ δεν έκανα το επόμενο ραντεβού χωρίς να έχω δει πρώτα τον Αγγελο...».

Η Αθήνα σήμερα, ένας άλλος τόπος, μια άλλη πόλη. Βία, διαφθορά, ανομία, εκρηκτικό κοκτέιλ. «Δεν με ανησυχεί τόσο η βία όσο με ανησυχεί η χαλάρωση της νομιμοφροσύνης», λέει ο Α. Μανιτάκης. «Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος έχει χάσει την πίστη του στην αξία, στην αναγκαιότητα του νόμου. Η σχέση πίστης και εμπιστοσύνης του πολίτη προς τον νόμο έχει διαρραγεί. Εχει προηγηθεί η διάρρηξη της σχέσης του εκλογέα με τον αντιπρόσωπο. Και αυτό με απασχολεί πιο πολύ. Η σχέση της αντιπροσώπευσης αντικαταστάθηκε, τα χρόνια της Μεταπολίτευσης, από μια πελατειακή σχέση. Ο ψηφοφόρος αισθάνεται ότι ψηφίζει έναν οφειλέτη, έναν πελάτη του. Αυτό είναι τραγικό. Και σε αυτό όλοι συνδράμαμε».

Η δημοκρατία της Μεταπολίτευσης είχε αντίπαλο τον ίδιο της τον εαυτό

«Είδαμε την Ευρώπη σα μια παχιά αγελάδα την οποία μόνο θα αρμέγουμε», υπογραμμίζει ο Αντώνης Μανιτάκης. «Στο όνομα της λαϊκής κυριαρχίας και της δημοκρατικής αρχής καλλιεργήθηκαν διαδικασίες συμμετοχής που εξέθρεψαν και στήριξαν προνόμια συντεχνιακά, συνδικαλιστικά, και πολλές ανισότητες. Ανισότητες που δημιουργήθηκαν από την παροχή, με τη μεσολάβηση του κράτους, χαριστικών προνομίων σε κοινωνικές ομάδες. Η δημοκρατία της Μεταπολίτευσης δεν είχε εξωτερικούς εχθρούς, είχε όμως έναν κρυφό αντίπαλο: τον ίδιο της τον εαυτό.

- Είμαστε σε μια εποχή θραύσης του πελατειακού κατεστημένου;

- Πιστεύω πως ναι. Πιστεύω ότι αρνητικό και θετικό μαζί είναι η κατάρρευση του υπάρχοντος πολιτικού και κομματικού συστήματος. Είμαστε σε μια φάση παρακμής, κατάρρευσης του παλιού, και δεν μπορούμε ακόμα λόγω των ιδεολογικών αγκυλώσεων να χτίσουμε ένα άλλο πολιτικό σύστημα. Ευτυχώς όμως το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα αντέχει ακόμα. Περνάμε μια πρωτοφανή οικονομική κρίση που καμιά χώρα στον κόσμο δεν πέρασε, πέντε χρόνια ύφεση. Τέτοια βίαιη και απότομη μείωση του εθνικού εισοδήματος και του επιπέδου ζωής δεν έχει συμβεί σε άλλη χώρα με κυβερνητικές αποφάσεις. Εντούτοις είχαμε κυβέρνηση που απολάμβανε της εμπιστοσύνης του Κοινοβουλίου. Μπορεί να είχε χάσει τη λαϊκή της νομιμοποίηση, αλλά στο κοινοβουλευτικό επίπεδο λειτουργούσε. Είχαμε τουλάχιστον κράτος.

- Εχουμε κράτος;

- Είναι το διακύβευμα αυτής της περιόδου. Η κρίση του πολιτικού συστήματος έχει πάρει τέτοιες διαστάσεις ώστε αυτή τη στιγμή εκείνο που απειλείται είναι η υπόσταση της εθνικής μας ενότητας και της ενότητας του λαού.

«Χωρίς κρίση δεν γίνεται αλλαγή», πιστεύει ο Αντώνης Μανιτάκης. Αντιλαμβάνεται όμως ότι «δεν έχουν διαμορφωθεί οι συνθήκες για τους όρους της αλλαγής. Δεν έχει συγκροτηθεί μια πολιτική δύναμη με μεγάλη λαϊκή νομιμοποίηση που θα καθοδηγήσει την κοινωνία και, κυρίως, δεν έχει διαμορφωθεί ένα κοινά αποδεκτό πρόγραμμα εξόδου από την κρίση». Στο σημείο αυτό ο τόνος της φωνής του ανεβαίνει. «Οφείλαμε κατά τη διάρκεια της κρίσης να έχουμε όλα τα στοιχεία, να ξέρουμε το χρέος μας, το έλλειμμά μας, και να ελέγξουμε τις διαρθρωτικές αδυναμίες μας, τη φοροδιαφυγή, τη μαύρη αγορά, την παραοικονομία. Εμείς οφείλαμε να οργανωθούμε καλύτερα για να αμυνθούμε. Δεν πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι είναι οι ξένοι που ήρθαν να καταλάβουν ή να αδικήσουν την Ελλάδα. Δεν το δέχομαι». Ο Αντώνης Μανιτάκης κάθεται κάτω από μια μεγάλη φωτογραφία του Μίκη Θεοδωράκη, στα νιάτα του, με ιδιόχειρη αφιέρωση στον ιδιοκτήτη του εστιατορίου. Το επισημαίνω. Στρέφεται, την παρατηρεί, χαμογελάει: «Θυμάμαι τη νιότη μου και τα όνειρα της εποχής εκείνης. Πριν από τη Μεταπολίτευση. Εγώ έχω μείνει με τον Θεοδωράκη εκείνης της εποχής. Στα αυτιά μου ηχούν οι στίχοι του Ελύτη: «Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή. Θέλει νεκρούς χιλιάδες να 'ναι στους Τροχούς. Θέλει κι οι ζωντανοί να δίνουν το αίμα τους». Με αυτόν τον στίχο ζω αυτήν την περίοδο».

Νέος φιλελληνισμός

- Ματώνουν όσοι οφείλουν;

- Σε μια κρίση και έναν οικονομικό πόλεμο υπάρχουν δυστυχώς και αθώα θύματα. Μάτωσαν πάρα πολλοί που δεν όφειλαν. Αλλά δεν το αποδίδω στους ξένους. Εκεί διαφωνώ. Εμείς οφείλαμε να λάβουμε τα μέτρα για να μη ματώσουν οι πολλοί. Σε μια δημοκρατική κοινωνία την ευθύνη την έχει δυστυχώς ή ευτυχώς ο λαός. Και η λαϊκή κυριαρχία και οι εκλογές δίνουν την ευκαιρία ο λαός να αναλάβει τις δικές του ευθύνες για να αποδώσει τις ευθύνες εκεί που ανήκουν. Ζω στην Ευρώπη το αίσθημα ενός νέου φιλελληνισμού που γεννιέται. Μην ταυτίζουμε την Ευρώπη με τις κυβερνήσεις της. Για να αξιωθούμε αυτού του φιλελληνικού αισθήματος που αναπτύσσεται στην Ευρώπη και στον κόσμο, πρέπει εμείς να λάβουμε τα κατάλληλα μέτρα για να γίνουμε άξιοι της συμπαράστασής τους. Σε μια οικονομική κρίση αυτοί που κυβερνούν είναι οι νόμοι της αγοράς. Και η αγορά δεν χτυπιέται ούτε με ξόρκια ούτε με τσαμπουκά. Χωρίς πολιτική ενότητα δεν μπορεί να υπάρξει και κυριαρχία της πολιτικής στις αγορές. Και εμείς ακολουθούμε την εντελώς αντίθετη πορεία: αποδυνάμωση του κράτους.

- Σας φοβίζει;

- Ναι, με φοβίζει. Με τρομάζει θα έλεγα. Χωρίς εθνική συνεννόηση, εάν όλοι μαζί δεν καταλάβουμε ότι κοινή είναι η μοίρα και το μέλλον ορατόν, αν δεν καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι για να βρούμε τους όρους της διάσωσής μας, αν όλοι μαζί δεν χαράξουμε το μέλλον μας, δεν υπάρχει σωτηρία. Καμία κυβέρνηση όσο αριθμητικά ισχυρή και αν είναι δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της Ελλάδας αυτήν τη στιγμή. Πρέπει να πειστεί ο λαός ότι η λύση θα βρεθεί από κοινού.

- «Θα γυρίσει ο ήλιος» κ. Μανιτάκη;

- Θα γυρίσει, αλλά θέλει δουλειά πολλή. Θέλει να αποκτήσουμε αυτοπεποίθηση που σημαίνει αυτοσυνείδηση για το ποιοι είμαστε και τι μπορούμε να κάνουμε. Δεν αντιμετωπίζουμε εξαιτίας της ασυνεννοησίας μας μόνο κυβερνητική κρίση, αλλά και κρίση κυβερνησιμότητας. Αυτό διακυβεύεται στις ερχόμενες εκλογές.

Η συνάντηση

Ο Αντώνης Μανιτάκης επέλεξε το εστιατόριο «Κεντρικόν» στο κέντρο της Αθήνας (Κολοκοτρώνη 3). Είναι συχνός πελάτης. Οπως και ο αντιπρόσωπος του ΔΝΤ στην Αθήνα Μπομπ Τρα που έτρωγε με συνεργάτες του σε παρακείμενο τραπέζι, με το οποίο όμως δεν είχαμε καμία οπτική επαφή. Ο κ. Μανιτάκης έφαγε σολομό στη σχάρα με βραστά λαχανικά, εγώ (νοστιμότατες) αγκινάρες α λα πολίτα. Συνοδεύσαμε το γεύμα με κόκα κόλα και νερό. Ο λογαριασμός στον... κύριο υπουργό, όπως είπε γελώντας. Υπήρξε αμετακίνητος σ' αυτό, παρά την επιμονή μας να αποδεχθεί το τελετουργικό των «γευμάτων».

Oι σταθμοί του

1944
Γεννιέται στη Θεσσαλονίκη.

1967
Αποφοιτά με άριστα από τη Νομική Σχολή Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

1974
Ανακηρύσσεται διδάκτωρ (PhD in Law) του «Universite Libre de Bruxelles».

1982
Εκλέγεται καθηγητής στην έδρα του Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο, θέση που κατείχε μέχρι τότε ο δάσκαλός του, Αρ. Μάνεσης

1989
Εκλέγεται Κοσμήτορας της Σχολής Νομικών και Οικονομικών Επιστημών του ΑΠΘ.

1997
Διορίζεται αναπληρωτής πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.

2007
Τιμάται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με το «Βραβείο εξαίρετης πανεπιστημιακής διδασκαλίας» που απονέμεται από το Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών στη μνήμη «Ξανθόπουλου-Πνευματικού».

2012
Ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και επίτιμος δικηγόρος. Εκλέγεται πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Ορκίζεται υπουργός Εσωτερικών.