«Εχουμε προδιάθεση στον φατριασμό και στον αυταρχισμό»

Συνέντευξη του Πασχάλη Κιτρομηλίδη, ΒΗΜΑ

«Είναι η αποτυχία του Διαφωτισμού στην ελληνική κοινωνία. Συνίσταται, νομίζω, στο γεγονός ότι εδώ ποτέ δεν εδραιώθηκε η διάκριση δημοσίου και ιδιωτικού όπως αυτή αποτυπώνεται στις ιδέες της φιλελεύθερης πολιτικής σκέψης. Λόγω της αποτυχίας αυτής ο ατομικισμός ως ηθικό πρόταγμα δεν γίνεται αποδεκτός. Ομως στους κόλπους μιας ευνομούμενης ελεύθερης κοινωνίας αυτό είναι αυτονόητο, νοουμένου ότι υπάρχουν και πράγματα που δεν επιτρέπονται εφόσον αποβαίνουν εις βάρος των άλλων. Απεναντίας επικράτησαν ως ηθικά νόμιμες μόνο συλλογικές αξίες που υποκρύπτουν τελικώς μιαν αβυσσαλέα υποκρισία

Ο Πασχάλης Μ. Κιτρομηλίδης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, επέστρεψε στην Αθήνα ύστερα από δύο εβδομάδες παραμονής στην Αγγλία. Το βιβλίο του «Enlightenment and Revolution: The Making of Modern Greece» (Διαφωτισμός και Επανάσταση: Η διαμόρφωση της νεότερης Ελλάδος), που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Χάρβαρντ, παρουσιάστηκε με επιτυχία τόσο στο King's College του Λονδίνου όσο και στο St. Antony's College της Οξφόρδης, στο Κέντρο Ευρωπαϊκών Σπουδών που εδρεύει εκεί.

Πρόκειται για την αγγλόφωνη αλλά ουσιαστικά ενισχυμένη έκδοση του «Νεοελληνικού Διαφωτισμού» (ΜΙΕΤ, 1996). Προσφάτως κυκλοφόρησε και το βιβλίο του «Πολιτική επιστήμη - Οι περιπέτειες μιας ιδέας» (εκδόσεις Πόλις), στο οποίο παρακολουθεί τόσο τις εννοιολογικές χρήσεις όσο και την επιστημολογική συγκρότηση του αντικειμένου από την αρχαιότητα ως σήμερα. «Σε όλη μου τη ζωή προσπάθησα να κάνω δύο πράγματα: να συμβάλλω, από τη μια, στην καθιέρωση του ελληνικού υποδείγματος ως αναγνωρίσιμου αντικειμένου της διεθνούς επιστήμης στο πεδίο των πολιτικών ιδεών και ειδικότερα των ιδεών του Διαφωτισμού και, από την άλλη, να μεταφέρω στην Ελλάδα τις ιδέες της φιλελεύθερης δημοκρατικής παράδοσης που αρχίζει με τον Λοκ και κορυφώνεται στον δέκατο ένατο αιώνα με τους Μιλ και Τοκβίλ. Εκανα ό,τι μπορούσα. Νομίζω ότι στη δεύτερη επιδίωξη μάλλον απέτυχα γιατί η κοινωνία μας δυστυχώς διαθέτει δυσανεξία προς αυτές τις ιδέες» είπε ο ίδιος στο «Βήμα» φανερά προβληματισμένος. «Με τη Μεταπολίτευση, την εδραίωση της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, γεννήθηκε η ελπίδα ότι θα καταφέρουμε επιτέλους να γίνουμε μια κοινωνία πλουραλιστική που θα αναγνωρίζει δύο βασικά πράγματα: την ανοχή και την παραδοχή της διαφωνίας. Δεν τα έχουμε καταφέρει ακόμη. Αυτά που μας λείπουν εκφράζονται χαρακτηριστικά στον πνευματικό μας βίο, όπου επικρατεί ένας ακραίος φατριασμός, και από την προδιάθεση της κοινωνίας να ακολουθεί αυταρχισμούς» υπογράμμισε.

- Υποθέτω ότι οι αυταρχισμοί στους οποίους αναφέρεστε δεν είναι εγγενείς σε κανέναν λαό...

«Προφανώς όχι. Στα καθ' ημάς αυτό προέκυψε από τους τρόπους με τους οποίους η κοινωνία μας ενσωμάτωσε και διέστρεψε τους θεσμούς και τις αξίες της νεωτερικότητας από τον δέκατο ένατο αιώνα. Η χώρα πράγματι κυβερνήθηκε κοινοβουλευτικά ιδίως την πεντηκονταετία της βασιλείας του Γεωργίου Α' και με την καθιέρωση της αρχής της δεδηλωμένης άρχισε ο βαθμιαίος εκδημοκρατισμός του δημόσιου βίου. Στον εικοστό αιώνα όμως οδηγηθήκαμε σε μια αλληλουχία αυταρχισμών που εκφράστηκαν με ακραίο τρόπο κατά τον Εθνικό Διχασμό, διευρύνθηκαν από το φοβερό σχίσμα που επέφερε ο Εμφύλιος Πόλεμος, διαιωνίστηκαν από το μετεμφυλιακό κράτος και κορυφώθηκαν με την επιβολή της απριλιανής δικτατορίας. Εδραιώσαμε αναμφιβόλως τα εξωτερικά γνωρίσματα της δημοκρατικής λειτουργίας των θεσμών, όμως η κοινωνία πάσχει ακόμη από τη δυσανεξία προς τις φιλελεύθερες ιδέες που εκδηλώνεται υπό συνθήκες πίεσης. Σήμερα κανείς δεν μπορεί να παίξει με τον κοινοβουλευτισμό, γίνεται ομαλά η εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία. Κι όμως, η ελληνική πολιτική παράδοση, αυτό που άλλοι συνάδελφοί μου αποκαλούν "πολιτική κουλτούρα", έχει ορισμένες ενδιάθετες τάσεις προς τον αυταρχισμό που δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε, τάσεις που έχουν να κάνουν με την ιστορική συγκρότηση και τον χαρακτήρα της κοινωνίας μας».

- Γράφετε ότι «η ελληνική κοινωνία αδυνατεί να προσλάβει τη λογική του φιλελευθερισμού». Σε τι συνίσταται αυτή η αποτυχία;

«Είναι η αποτυχία του Διαφωτισμού στην ελληνική κοινωνία. Συνίσταται, νομίζω, στο γεγονός ότι εδώ ποτέ δεν εδραιώθηκε η διάκριση δημοσίου και ιδιωτικού όπως αυτή αποτυπώνεται στις ιδέες της φιλελεύθερης πολιτικής σκέψης. Λόγω της αποτυχίας αυτής ο ατομικισμός ως ηθικό πρόταγμα δεν γίνεται αποδεκτός. Ομως στους κόλπους μιας ευνομούμενης ελεύθερης κοινωνίας αυτό είναι αυτονόητο, νοουμένου ότι υπάρχουν και πράγματα που δεν επιτρέπονται εφόσον αποβαίνουν εις βάρος των άλλων. Απεναντίας επικράτησαν ως ηθικά νόμιμες μόνο συλλογικές αξίες που υποκρύπτουν τελικώς μιαν αβυσσαλέα υποκρισία. Ολα είναι εκάστοτε ηθικώς αποδεκτά εν ονόματι του έθνους ή του λαού. Οχι, κύριοι! Υπάρχει και ο ατομικός χώρος, ο χώρος των ελευθεριών, ο οποίος πρέπει να εναρμονίζεται με το δημόσιο συμφέρον αλλά να μην εξοντώνεται με την επίκληση του έθνους ή του λαού. Διότι αυτό που οραματίστηκαν οι επαναστατημένοι Ελληνες, πράγμα που προκύπτει από τα συγκλονιστικά συνταγματικά και άλλα κείμενα που κατέλιπαν και που αξίζει να θυμόμαστε πάντα, ήταν ένα ελεύθερο έθνος με ελεύθερους ανθρώπους ως άτομα-φορείς δικαιωμάτων. Οταν άρχισε ωστόσο η ιστορία της ελεύθερης Ελλάδος, άρχισαν και τα προβλήματα με τη σταδιακή απεμπόληση αυτών των διαφωτιστικών προταγμάτων. Ηταν εκείνη η μεταβατική εποχή κατά την οποία η ελληνική κοινωνία προσπάθησε να γίνει μοντέρνο κράτος εσωτερικεύοντας τις ελευθερίες της νεωτερικότητας. Αυτό δεν πήγε καλά. Στην πορεία του χρόνου όμως δημιουργήσαμε παιδεία σημαντική και καλλιεργήσαμε τη γλώσσα μας, επιτεύγματα πάρα πολύ ουσιαστικά. Η παιδεία μας ωστόσο απειλείται σήμερα από την κρίση και τις αλλεπάλληλες μεταρρυθμίσεις, και αυτό με ανησυχεί πολύ». 

- Στη Μεταπολίτευση συγκεκριμένα γιατί χάθηκε η ευκαιρία;

«Η χούντα διέσυρε τις εθνικές αξίες που σφυρηλάτησε ο ελληνικός λαός με τους αγώνες του για ελευθερία. Εκανε ό,τι κάνουν όλοι οι αυταρχισμοί, οχυρώθηκε πίσω από αυτές για να επιβάλει βίαιους καταναγκασμούς στην κοινωνία. Αυτό οδήγησε σε πλήρη αναξιοπιστία τις αξίες εν ονόματι των οποίων ησκείτο η βία επί της κοινωνίας. Εκανε όμως και κάτι άλλο: τις γελοιοποίησε. Δημιουργήθηκε έτσι ένα σοβαρό ιδεολογικό κενό. Αυτό θα μπορούσε να καλυφθεί με την καλλιέργεια ενός ευρωπαϊκού τύπου φιλελευθερισμού που θα έκανε κοινό κτήμα της ελληνικής κοινωνίας τις ιδέες του Γιώργου Θεοτοκά ας πούμε, του πλέον σημαντικού φιλελεύθερου πολιτικού στοχαστή στην Ελλάδα του εικοστού αιώνα. Το αίτημα αυτό δεν εδραιώθηκε στην κοινωνία. Αντ' αυτού εδραιώθηκε ο λαϊκισμός, από το 1981 και μετά, που έπεισε τον λαό ότι όλα επιτρέπονται επειδή ακριβώς όλα εκπηγάζουν από αυτόν. Από εκεί ξεκίνησε η νέα ιδεολογική εκτροπή που εγκατέστησε έναν νέο αυταρχισμό με άλλη ρητορική. Αυτό συνέβη κατά τη γνώμη μου. Λυπούμαι γιατί η χώρα από το 1974 και εξής είχε πολλές ελπίδες και πάρα πολλές ευκαιρίες ανάπτυξης και προόδου. Σαράντα χρόνια μετά βρισκόμαστε σε κρίση και οι προοπτικές της νεολαίας, που διδάσκουμε στα πανεπιστήμια, ζοφερές».

- Η αποτυχία του φιλελευθερισμού πού φαίνεται εναργέστερα σήμερα;

«Να είμαστε ακριβείς με τις έννοιες και τους όρους που χρησιμοποιούμε. Σε αυτή την κοινωνία επικρατεί μια διάχυτη εχθρότητα προς τον λεγόμενο "νεοφιλελευθερισμό", στον οποίο καταλογίζονται όλα τα δεινά. Είναι, νομίζω, ένας συγκεκαλυμμένος τρόπος για να βάλλεται η ίδια η ιδέα της ελευθερίας. Ο φιλελευθερισμός είναι μια ενιαία κοινωνική και πολιτική θεωρία που περιλαμβάνει τις ατομικές ελευθερίες, την ελευθερία των θεσμών, το κράτος δικαίου δηλαδή, την πνευματική ελευθερία και την ελευθερία της οικονομίας. Δεν μπορείς να διαχωρίζεις τα μεν από τα δε. Προσωπικώς δεν είμαι υπέρ της απόλυτης και ανεξέλεγκτης ελευθερίας της αγοράς, πρέπει το κράτος να παρεμβαίνει και να ρυθμίζει. Η απεμπόληση αυτού του έργου υπήρξε ολέθρια, το κατάλαβαν καλά στην Αμερική, το καταλαβαίνουν πλέον και στην Ευρώπη. Δυστυχώς όμως ισχύει και κάτι άλλο: οι θιασώτες της ελευθερίας της αγοράς δεν καταλαβαίνουν τον φιλελευθερισμό. Ο φιλελευθερισμός είναι και άλλα πράγματα πέραν της ελευθερίας της αγοράς, είναι κυρίως η εξασφάλιση της ακεραιότητας του ατόμου ως φορέα δικαιωμάτων αλλά και υποχρεώσεων. Ολα αυτά πάνε μαζί, δεν μπορούμε να τα διαχωρίζουμε. Η πολεμική κατά του λεγομένου "νεοφιλελευθερισμού" αποπροσανατολίζει επομένως την κοινωνία και τη διδάσκει να μισεί την ελευθερία».