Γ. Β. Δερτιλής: Καλλιεργούμε διαρκώς μια εμφυλιοπολεμική νοοτροπία

Ο έλληνας ιστορικός μιλά για την Ελλάδα, την κρίση και τις στρατηγικές διεξόδου, BHMA

Το τέρας έχει κεφαλή Σφίγγας, κορμί φιδιού και σφυρίζει, στον Γ. Β. Δερτιλή, πάντοτε το ίδιο ερώτημα: «Ποιο μίσος θα σας ξεσκίζει στον εμφύλιο πόλεμο που ετοιμάζετε πανηγυρίζοντας;». Ανατριχιαστικά, ομολογουμένως, πράγματα ενδέχεται να συμβούν στον ύπνο ενός έμπειρου ιστορικού. Τούτος ο εφιάλτης είναι όψιμος και επίμονος, προέκυψε στα χρόνια της νέας, της εν εξελίξει κρίσεως. Τον καταγράφει ο ίδιος, απαράλλαχτο μάλιστα σε δύο  περιπτώσεις, στο άρτι εκδοθέν και κατά το πλείστον αυτοβιογραφικό βιβλίο του «Συνειρμοί, μαρτυρίες, μυθιστορίες» (Πόλις), ένα από τα πλέον ενδιαφέροντα που κυκλοφόρησαν μέσα στο 2013. Γιατί όμως; Σε αυτό, ταλαντευόμενος συνειρμικά από τη «μικρή» στη «μεγάλη» Ιστορία, παρακολουθεί μια οικογενειακή ιστορία πέντε γενεών παραπέμποντας συνεχώς στην ιστορία της Ελλάδας κατά τους τελευταίους δύο αιώνες. Ο 74χρονος σήμερα Γ.Β. Δερτιλής, τακτικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας, ομότιμος καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ως το 2009 διευθυντής Σπουδών στην περίφημη École des Hautes Etudes en Sciences Sociales του Παρισιού, αποδεικνύεται ένας καθηλωτικός αφηγητής, στοχαστικής ειρωνείας και υψηλής ευαισθησίας. Στον ετερόκλητο αυτόν τόμο ξεχωρίζουν τα πολιτικά κείμενα όπως αυτό που τιτλοφορείται «Ιστορία και εξουσία». Αυτά πρωτίστως συζητεί με «To Βήμα της Κυριακής» στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Η νέα πτώχευση του ελληνικού κράτους έχει σίγουρα αιτίες ριζωμένες στο παρελθόν. Ποιες παράμετροι αυτής της «κληρονομιάς» επεβίωσαν και με ποιους τρόπους συνετέλεσαν στην παρούσα οικονομική κατάρρευση; Πόσο παλαιά υπόθεση είναι εν τέλει η σημερινή κρίση;

«Οσο παλαιό είναι και το νεοελληνικό κράτος. Στους δύο σχεδόν αιώνες της ζωής του το κράτος αυτό έχει περάσει από επτά "πτωχεύσεις", ένδεκα πολέμους και τέσσερις εμφυλίους. Το περίεργο είναι ότι επιβιώνει ακόμη».

Από την άλλη μεριά, τίποτε στην Ιστορία δεν είναι το ίδιο. Πώς θα σκιαγραφούσατε εσείς τις ιδιαιτερότητες της νέας κρίσης, αυτόν τον πρόσφατο εκτροχιασμό;

«Τα αίτια της κρίσης δεν είναι μόνο πολιτικά. Είναι δυστυχώς πολύ βαθύτερα, είναι πολιτισμικά. Διακόσια χρόνια τώρα, η εμφυλιοπολεμική μας ιστορία δεν μας έμαθε τίποτε. Και εβδομήντα χρόνια τώρα, καλλιεργούμε την εμφυλιοπολεμική μας νοοτροπία. Οι φιλόδοξοι δημαγωγοί, δεξιοί και αριστεροί, την εκμεταλλεύονται σαν να μην τελείωσε ποτέ ο Εμφύλιος. Αλλά και η αμάθειά μας δεν περιορίζεται στην πλήρη άγνοια της Ιστορίας. Είναι καθολική. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι από τα χειρότερα στον κόσμο. Ετσι η δημαγωγία, ο υλιστικός ατομισμός και η συσσωρευμένη έλλειψη παιδείας και συνείδησης του πολίτη μάς έχουν μετατρέψει σε κύμβαλα αλαλάζοντα. Για όλα φταίνε οι άλλοι, οι ξένοι, οι μετανάστες, οι κομμουνιστές, οι νεοφιλελεύθεροι φασίστες, ο γείτονας, ο αδελφός μας, οι γονείς μας, οι πάντες. Είμαστε ναυαγοί επάνω σε μια σχεδία, βλέπουμε την ξηρά και αντί να αρπάξουμε τα κουπιά, ετοιμαζόμαστε να φάμε ο ένας τον άλλον. Και όλα αυτά όταν η γεωπολιτική σημασία της χώρας μας έχει υποβαθμιστεί, ενώ η Τουρκία έχει προβιβαστεί σε περιφερειακή υπερδύναμη και ο γεωπολιτικός περίγυρος κυοφορεί τη θερμοπυρηνική απειλή».

Η χώρα βρίσκεται και σήμερα σε καθεστώς Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου επί της ουσίας. Γράφετε ότι τότε (1898) αποδείχθηκε ευεργετικός ο ρόλος του, σε συνδυασμό όμως με την ευνοϊκή θέση που κατείχε η Ελλάδα στον γεωπολιτικό χάρτη της εποχής εκείνης - κάτι που δεν ισχύει σήμερα. Τούτων δοθέντων, διαβλέπετε, με βάση τους σημερινούς συσχετισμούς, ανάλογα ευεργετικά αποτελέσματα;

«Οταν δίνεις ένα δώρο στο παιδί σου, ας πούμε ένα κινητό, του ζητάς κάτι να προσέξει, κάτι να πετύχει - μια καλύτερη επίδοση στο σχολείο, λιγότερη τηλεόραση, ένα πτυχίο στα γερμανικά και πάντως λιγότερα από τρία γλυκά και εκατόν τρία SMS την ημέρα. Αν το παιδί καταλάβει, θα πάρει με χαρά το δώρο σου και μπορεί να μη γίνει γερμανομαθής, αλλά τουλάχιστον δεν θα καταντήσει ένα τετράπαχο τέρας. Αν δεν το καταλάβει, θα αρπάξει το δώρο και θα τρέξει στο τηλέφωνο μασουλώντας».

Εσχάτως δύο περίοδοι της πρόσφατης Ιστορίας ανακαλούνται, ενίοτε δε ταυτοχρόνως, στη δημόσια σφαίρα με αφορμή τα μνημόνια: η Κατοχή και η χούντα. Αναφέρεστε εκτενώς και στις δύο, τις ζήσατε και τις δύο. Τι σκέφτεται ένας ιστορικός όταν έρχεται αντιμέτωπος με τέτοιου είδους αναλογίες;

«Ο συγκεκριμένος ιστορικός σκέφτεται ότι πρόκειται για ανοησίες αμνησιακών και αμαθών ανθρώπων».

Σκέφτομαι το κείμενό σας που δημοσιεύθηκε στο «Βήμα» το 1974. Γράφατε τότε ότι η επιτυχία της κυβέρνησης Καραμανλή, και της δημοκρατικής μετάβασης εν γένει, θα καθοριζόταν σε μεγάλο βαθμό από τη στάση της Αριστεράς, η οποία όφειλε να επιδείξει αυτοσυγκράτηση και να στηρίξει την αναγκαία τότε λιτότητα. Θα λέγατε, τηρουμένων των αναλογιών, ότι πρέπει να κάνει το ίδιο και σήμερα;

«Τονίζω ότι εκείνο το κείμενο γράφτηκε μία εβδομάδα μετά την πτώση της χούντας μέσα στο αίσχος του ακροδεξιού κινήματος στην Κύπρο και της τουρκικής εισβολής. Αν το 1974 η Αριστερά είχε σύσσωμη προτείνει μια συναινετική, συμφιλιωτική πολιτική, ίσως να είχαμε κερδίσει τα σαράντα χρόνια που χάσαμε βυθισμένοι στη νοσταλγία των ηττημένων του Εμφυλίου - ή στη θριαμβολογία των νικητών. Και ίσως η χώρα να είχε καλύτερα αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση και να είχε επιτύχει μια σχετική διπλωματική απομόνωση της Τουρκίας. Αλλά η Αριστερά, ιδίως το ΚΚΕ, απορρίπτοντας τα πάντα, ακόμη και τη Δημοκρατία, συντήρησε το εμφυλιοπολεμικό κλίμα, με το ΠαΣοΚ να υπερθεματίζει. Από την άλλη πλευρά, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ενώ ήθελε να γίνει ο έλληνας Ντε Γκωλ, έφτασε να νομιμοποιήσει το ΚΚΕ αλλά δεν τόλμησε να προχωρήσει. Αλλιώς θα είχε προτείνει υπουργείο στο ΚΚΕ, όπως είχε κάνει ο Ντε Γκωλ. Προφανώς, σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ωστόσο, αν το 2010 η Αριστερά είχε σύσσωμη προτείνει μια συναινετική, συμφιλιωτική πολιτική με στόχο να αποφύγει η χώρα την πτώχευση και την κρίση, ίσως να είχαμε κερδίσει τα τέσσερα χρόνια που χάσαμε χωρίς να κάνουμε τίποτε για την κρίση - αν βεβαίως το είχαν αυτό δεχθεί όλα ανεξαιρέτως τα κόμματα. Και ίσως σήμερα να είχαμε μια επιτυχημένη κυβέρνηση μιας νέας, υπεύθυνης Αριστεράς, και μια καλή αντιπολίτευση μιας σοβαρής Κεντροδεξιάς. Ξέρω πολύ καλά, εννοείται, ότι πρόκειται για όνειρα χειμερινής νυκτός».

Ο πατέρας σας είχε πει, με αφορμή τη φορολογική μεταρρύθμιση του 1957, ότι «θα πληρώσουν πάλι οι νομοταγείς βλάκες - αν είναι για την Ελλάδα χαλάλι». Αυτός ο ρομαντικός πατριωτισμός συγκινεί αλλά και προβληματίζει. Ο υπουργός Οικονομικών κ. Ι. Στουρνάρας είπε πρόσφατα ότι οι Ελληνες δεν υπερφορολογούνται. Είναι ανιστόρητος;

«Τις ιστορικές του γνώσεις δεν δικαιούμαι να τις κρίνω. Τα στοιχεία του δεν μπορώ να τα κρίνω αν δεν τα δω. Αλλά τα στοιχεία που παίρνει ο κάθε κατακαημένος υπουργός από τις υπηρεσίες του είναι πλέον παγκοσμίως γνωστά ως "Greek statistics"».

Πώς βλέπετε τα όσα συμβαίνουν στο Πανεπιστήμιο Αθηνών;

«Με κατάθλιψη».

Θα ήθελα, εν αναμονή της έκδοσης του επόμενου βιβλίου σας για τους πολέμους, τις Μεγάλες Δυνάμεις και την Ελλάδα(προσωρινός τίτλος «War, Debt and Imperial Politics: Greece, 1824-2012), να ρωτήσω τι περιθώρια βλέπετε να υπάρχουν σήμερα ως προς τη διευθέτησή του;

«Κανένα περιθώριο, είτε η σημερινή κυβέρνηση συνεχίσει τα μπαλώματα είτε η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση κληθεί να εφαρμόσει το αλλοπρόσαλλο πρόγραμμα υποσχέσεων που μας προτείνει. Πάντως, αφού χρειάστηκα ένα βιβλίο για να απαντήσω εμμέσως στο ερώτημα που μου θέσατε τώρα μόλις, καλύτερα να περιμένουμε το βιβλίο, του χρόνου με το καλό».

Το πολιτικό πρόβλημα
«Η Ελλάδα απορρυθμίζεται αντί να μεταρρυθμίζεται»
Η μόνη ρεαλιστική επιλογή για τη χώρα είναι αναγκαστικά η πρόσδεση στο ηγεμονικό άρμα της Γερμανίας με το όποιο τίμημα και η συνακόλουθη υπομονή ώσπου το Βερολίνο να αλλάξει την οικονομική του πολιτική, αν την αλλάξει;

«Η μόνη ρεαλιστική επιλογή για τη χώρα είναι να μελετήσει και να εκτελέσει η ίδια το απαραίτητο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων για να βγει από την κρίση και όχι να περιμένει από άλλους να τη σώσουν. Αυτό προϋποθέτει συνεργασία, συμφιλίωση, γενική στράτευση στον κοινό σκοπό και πολλή, πάρα πολλή δουλειά. Δουλειά από τους κυβερνώντες, αλλά και από τον κάθε πολίτη, οποιαδήποτε θέση και αν έχει, δημόσια ή ιδιωτική, με οποιαδήποτε εργασία μπορεί να αναλάβει, έστω και εθελοντική. Αν ο καθένας μας στην Ελλάδα έκανε απλώς τη δουλειά του και την έκανε καλά, με μεράκι και με συνείδηση, πολλά προβλήματα της κρίσης θα είχαν λυθεί. Αυτά όμως απαιτούν παιδεία και συνείδηση του πολίτη. Και για να τα αποκτήσουμε, φοβούμαι ότι θα χρειαστεί να περάσουν δύο γενιές».

Μπορεί αυτό το πολιτικό προσωπικό και αυτά τα κόμματα να μεταρρυθμίσουν τη χώρα; Βλέπετε εσείς να μεταρρυθμίζεται η Ελλάδα;

«Αυτό που βλέπω είναι μια Ελλάδα που απορρυθμίζεται αντί να μεταρρυθμίζεται. Και η παλαιά πολιτική τάξη δεν μπορεί να τη μεταρρυθμίσει, αν κρίνει κανείς με βάση τις εξετάσεις που έχουν όλοι δώσει και τις υποσχέσεις που έχουν όλοι μοιράσει, κυβερνώντες και αντιπολιτευόμενοι».

Στο «μακροχρόνιο και πολιτικό» πρόβλημα της χώρας, όπως το έχετε χαρακτηρίσει, έχει εσχάτως προστεθεί το νεοναζιστικό, της Χρυσής Αυγής. Πώς εξηγείτε εσείς την επιρροή του;

«Αλλο ένα χυδαίο και απάνθρωπο αποτέλεσμα της αμάθειας - από τα πιο επικίνδυνα».

Γράφετε για τη «μακρά εμφυλιοπολεμική παράδοση της νεοελληνικής κοινωνίας» και για τον τέταρτο κατά σειρά εμφύλιο πόλεμο που «έχει πια στοιχειώσει». Αυτή η εμφυλιοπολεμική νοοτροπία, γράφετε, θα καθορίζει ακόμη για καιρό τις τύχες των Ελλήνων. Πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή την καθήλωση στο παρελθόν;

«Με τη λύτρωση της συμφιλίωσης. Η Δημοκρατία προϋποθέτει τον διάλογο, ο διάλογος προϋποθέτει την "αδελφότητα" της Δημοκρατίας. Και ο πατριωτισμός προϋποθέτει την αλληλεγγύη της δημοκρατικής "αδελφότητας"».