Το χρήμα δεν τα αγοράζει όλα Η αγορά δεν είναι ένα ουδέτερο εργαλείο και δεν μπορεί να ορίζει τι είναι σωστό και τι είναι εσφαλμένο, ούτε το ποιος είναι ο χαρακτήρας των αγαθών που παράγουμε

Από τον Θανάση Γιαλκέτση, Εφημερίδα των Συντακτών

 Ο Μάικλ Σαντέλ είναι καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Στη γλώσσα μας κυκλοφορούν τα βιβλία του «Ο φιλελευθερισμός και τα όρια της δικαιοσύνης» (Πόλις, 2003), «Δικαιοσύνη» (Πόλις, 2011) και «Ενάντια στην τελειότητα» (Αλεξάνδρεια, 2011). Με το βιβλίο του «What Money Can’t buy» (Farrar, Straus and Giroux, 2012), ο Σαντέλ πραγματεύεται ένα από τα σοβαρότερα ηθικοπολιτικά ζητήματα του καιρού μας: Ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του χρήματος και των αγορών στις σύγχρονες κοινωνίες; Υπάρχουν αγαθά που το χρήμα δεν θα έπρεπε να μπορεί να αγοράζει; Με αφορμή την ιταλική έκδοση αυτού του βιβλίου του, ο Μάικλ Σαντέλ έδωσε στην εφημερίδα «Il Manifesto» τη συνέντευξη που ακολουθεί.

• Ο υπότιτλος του βιβλίου σας είναι «Τα ηθικά όρια στην αγορά». Αυτό ήδη λέει πολλά για τον κύριο σκοπό σας. Τι είχατε στον νου σας όταν το γράφατε;

-Ενας από τους στόχους του βιβλίου είναι να αμφισβητήσω τον τρόπο με τον οποίο γίνεται σήμερα αντιληπτή η οικονομική σκέψη. Το βιβλίο προσπαθεί να αντιπαρατεθεί σε έναν ορισμένο ηγεμονικό τρόπο με τον οποίο ερμηνεύεται ο ρόλος της αγοράς και επιχειρεί ιδίως να αμφισβητήσει την ιδέα ότι η οικονομία είναι μια ηθικά ουδέτερη επιστήμη της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Από τον προηγούμενο αιώνα η οικονομία παρουσιάζεται πάντοτε ως μια επιστήμη ουδέτερη σε σχέση με τις αξίες, η οποία επομένως δεν παίρνει ποτέ θέση για τους μηχανισμούς της αγοράς και για τις προτιμήσεις των προσώπων.

Εγώ θεωρώ, αντίθετα, ότι η οικονομία πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μέρος της ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας, κυρίως σήμερα που η οικονομία προσπαθεί να προσφέρει ένα μοντέλο ικανό να εξηγεί όλη την ύπαρξη.

• Αυτός ο τρόπος θεώρησης των πραγμάτων δεν θα αρέσει στους οικονομολόγους…

-Δεν είναι παράξενο που οι οικονομολόγοι προσπαθούν να αντισταθούν στις θέσεις που περιέχονται στο βιβλίο μου. Προσπαθούν να διαχωρίσουν την οικονομία από την ηθική και πολιτική φιλοσοφία και μπορεί να είναι καχύποπτοι απέναντι σε μια συμβολή όπως η δική μου, η οποία αντίθετα επιχειρεί να ορίσει τον χαρακτήρα της οικονομίας ως μη αυτόνομης επιστήμης. Εγώ όμως θέλω μόνον να αναπτυχθεί η συζήτηση και ελπίζω ότι το βιβλίο μου μπορεί να την ενθαρρύνει. Γι’ αυτό έγραψα ένα βιβλίο ακολουθώντας έναν τρόπο επιχειρηματολογίας που είναι προσιτός σε όλους και όχι ένα βιβλίο μόνον για τους ειδικούς. Το έκανα αυτό επειδή το ζήτημα του ρόλου της αγοράς στην κοινωνία μας είναι ένα ζήτημα πάρα πολύ σημαντικό, ώστε να μην αντιμετωπίζεται ανοιχτά στη δημόσια συζήτηση.

• Γιατί κατά τη γνώμη σας όποιος μιλάει για ηθικά όρια της αγοράς αντιμετωπίζεται με σκεπτικισμό ή και με περιφρόνηση;

-Νομίζω ότι οι άνθρωποι αντιδρούν στην ιδέα ότι η αγορά έχει ηθικά όρια για δύο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι ότι η αγορά αντιμετωπίζεται σαν κάτι που παράγει οικονομική ανάπτυξη και ευημερία. Σ’ αυτό έχουν δίκιο και το βιβλίο μου –θέλω να το διευκρινίσω– δεν είναι εναντίον της οικονομίας της αγοράς καθαυτής. Το βιβλίο μου αποβλέπει να τοποθετήσει την αγορά στη θέση που της αρμόζει. Αυτό εννοώ όταν επικαλούμαι την αναγκαιότητα να τεθούν ηθικά «όρια». Ο δεύτερος λόγος όμως είναι βαθύτερος και σχετίζεται με τη σαγήνη που προκαλούν οι αγορές εξαιτίας της σχέσης που διατηρούν με την ελευθερία ή καλύτερα με μιαν ορισμένη ιδέα περί ελευθερίας. Στη βάση αυτής της σαγήνης είναι η επιθυμία της επιλογής. Και τα πρόσωπα την εκφράζουν με το να έρχονται σε σχέσεις εθελούσιας συναλλαγής μεταξύ τους. Ορισμένες συναλλαγές αφορούν υλικά αγαθά, όπως είναι τα αυτοκίνητα ή τα ψυγεία, άλλες αντίθετα έχουν μια πλευρά έντονα ηθική, όπως είναι η περίπτωση της αγοραπωλησίας νεφρών ή της ενοικίασης μήτρας (στην περίπτωση της παρένθετης μητρότητας) ή ακόμη και όταν πρέπει να αποφασίσουμε αν θα πληρώνουμε τα παιδιά για να διαβάζουν βιβλία. Αυτήν την ηθική πλευρά δεν μπορούμε να την παραγνωρίζουμε και γι’ αυτόν τον λόγο –όπως προσπάθησα να υποστηρίξω στο βιβλίο μου- η ελευθερία δεν περιορίζεται σε εκείνη του καταναλωτή.

• Λέτε ότι το χρήμα προσφέρει μόνον μιαν «ακρωτηριασμένη» ελευθερία;

-Ναι, η ελευθερία που ασκούμε στην αγορά είναι μόνον ένα μέρος της ελευθερίας μας, δεν είναι «ακέραιη». Είναι μια ιδέα ελευθερίας νοουμένης ως ουδετερότητας, χάρη στην οποία αρνούμαστε να αναρωτηθούμε ποιοι είναι οι τρόποι ζωής που θεωρούμε ορθούς ή ποιους αντίθετα θεωρούμε εσφαλμένους. Αρνούμαστε έτσι να εξετάσουμε ακόμη και μόνο την υπόθεση ότι η ελευθερία του καταναλωτή μπορεί να υποβαθμίζει ή να φθείρει τα αγαθά που γίνονται αντικείμενο αγοραπωλησίας. Καθώς όμως υπάρχει και μια ελευθερία που κατέχουμε ως πολίτες, οφείλουμε να αναρωτηθούμε, για παράδειγμα, αν η ενοικίαση μήτρας φθείρει την ιδέα της γονικής σχέσης ή αν το να προσφέρουμε χρήματα στα παιδιά προκειμένου να διαβάζουν βιβλία φθείρει την αξία της ανάγνωσης.

• Καταλαβαίνουμε ότι εσείς επικαλείστε την ανάγκη μεγαλύτερης δημόσιας συζήτησης, ακόμη και με τίμημα να προκληθεί μεγαλύτερη διαμάχη…

-Ακριβώς έτσι. Οι άνθρωποι στις σύγχρονες κοινωνίες διαφωνούν σε σχέση με τις αξίες, τους τρόπους ζωής, τις πολιτικές αρετές και γι’ αυτό ίσως υπάρχει και είναι ισχυρός ο πειρασμός να μεταθέσουν τα ηθικά ζητήματα στην αγορά, με την ιδέα ότι οι αγορές είναι ουδέτερα εργαλεία που κατανέμουν τα αγαθά σύμφωνα με τις προτιμήσεις των προσώπων. Νομίζω όμως ότι αυτό είναι λάθος. Μ’ αυτόν τον τρόπο πράγματι ο δημόσιος δημοκρατικός λόγος γίνεται όλο και πιο κενός, όλο και λιγότερο ενδιαφέρων και στην πραγματικότητα έχουμε χάσει την ικανότητα να εμπλεκόμαστε σε συζητήσεις για τα μεγάλα ζητήματα. Εν μέρει ο σκοπός του βιβλίου μου είναι να καταδείξει ότι η αγορά δεν είναι ένα ουδέτερο εργαλείο και δεν μπορεί να ορίζει τι είναι σωστό και τι είναι εσφαλμένο, ούτε το ποιος είναι ο χαρακτήρας των αγαθών που παράγουμε. Αλλά είναι και μια έκκληση στην ευθύνη που έχουμε ως πολίτες δημοκρατικών καθεστώτων, οι οποίοι δεν μπορούν να μη συζητούν μεταξύ τους για το ποιος είναι ο ρόλος που αρμόζει στις αγορές και για το ποια αγαθά πρέπει να αφαιρούνται από αυτές.

• Θεωρείτε ότι οι οικονομολόγοι φέρουν ευθύνη για την οικονομική κρίση που ζούμε;

-Οι οικονομολόγοι ως άτομα σίγουρα όχι. Θεωρώ όμως ότι ένας ορισμένος τρόπος θεώρησης των πραγμάτων, που θα μπορούσαμε να τον ονομάσουμε «οικονομίστικο», προμήθευσε το πλαίσιο που κατά κάποιον τρόπο ευνόησε την κρίση. Η οικονομική κρίση προέκυψε στο τέλος τριών δεκαετιών που χαρακτηρίστηκαν από την πίστη στον θρίαμβο των αγορών, στη διάρκεια των οποίων η αγορά ως μηχανισμός κατανομής των αγαθών απέκτησε μεγάλο κύρος. Οταν το 2008 επήλθε η κρίση, ήμουν πεισμένος ότι θα παρακολουθούσαμε το τέλος της εποχής του θριάμβου των αγορών και σκεφτόμουν ότι θα ήταν η ευκαιρία για μια σοβαρή δημόσια συζήτηση για τον ρόλο των αγορών στις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες. Δεν είναι παράξενο το ότι αυτό δεν συνέβη;