Δ. Ραυτόπουλος: Ηταν η πιο παλαβή κυβέρνηση

Συνέντευξη στην Καθημερινή
«Ηταν η χειρότερη κυβέρνηση της δημοκρατίας, η πιο παλαβή». Η κριτική ανήκει στον διανοούμενο Δημήτρη Ραυτόπουλο, που επί δεκαετίες βίωσε εκ των έσω την πορεία και τους «εμφυλίους» της Αριστεράς στην Ελλάδα.
Είχα πρωτοακούσει για τον Δημήτρη Ραυτόπουλο, φοιτητής, στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Υπήρχε σχεδόν ένας μύθος γύρω από το όνομά του, μύθος που μιλούσε για τον διανοούμενο της Αριστεράς, από τους σημαντικότερους της μαρξιστικής κριτικής μεταπολεμικά, ο οποίος όμως είχε εναντιωθεί στον ιδεολογικό δογματισμό του ΚΚΕ, ιδιαίτερα στην «κομματικότητα» της λογοτεχνίας και στον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. «Τον Οκτώβριο του 1952, μόλις βγήκα από το στρατόπεδο εξορίστων του Αγιου Ευστράτιου –ως αδειούχος εξόριστος– πήγα στην “Αυγή” και δούλεψα από το πρώτο φύλλο της, ως ρεπόρτερ. Ο τότε διευθυντής της “Αυγής”, ο Βασίλης Εφραιμίδης, εμάς τους διανοούμενους μας αποκαλούσε μισοαστεία, μισοαπειλητικά “φορμαλιστές” – που ήταν ύβρη στην κομματική γλώσσα. Οπως αργότερα μας χαρακτήριζαν “ρεβιζιονιστές”, ακόμη βαρύτερο αυτό. Μας είχε, λοιπόν, ο Εφραιμίδης σε καραντίνα ιδεολογική, μακριά από τα πνευματικά θέματα της εφημερίδας. Είμαστε συχνά εκεί τότε με τον Τάσο Λειβαδίτη, τον Τίτο Πατρίκιο, τον Κώστα Κουλουφάκο και άλλους από το φυτώριο της εξορίας, αλλά ο Εφραιμίδης τη στήλη της βιβλιοκρισίας δεν μας την εμπιστευόταν. Εχρισε κριτικό έναν δικηγόρο φίλο του, κομματικό γρανίτη, και επιπλέον Πόντιο, όπως και ο ίδιος. Ηταν καλός και τίμιος ο ευνοούμενος κριτικός, αλλά ολωσδιόλου άσχετος, κυριολεκτικά απροσδιόνυσος» θυμάται σήμερα ο κ. Ραυτόπουλος, μιλώντας για τα πρώτα βήματά του. «Ο Εφραιμίδης όταν ήταν ευχαριστημένος από τη δουλειά μου με φώναζε Ραυτοπουλίδη, ύψιστη εύνοια. Στο τέλος όμως παραλίγο να ’ρθούμε στα χέρια. Εφυγα από την “Αυγή” και επέστρεψα όταν έφυγε ο Εφραιμίδης».

Περνώντας τα χρόνια, «συναντούσα» τον Δημήτρη Ραυτόπουλο μέσα από τις κριτικές του στην «Αυγή» και σε άλλα έντυπα, καθώς και μέσα από αναφορές άλλων στην «Επιθεώρηση Τέχνης». Το θρυλικό περιοδικό στο οποίο ο Ραυτόπουλος ήταν συνιδρυτής και στυλοβάτης από το 1954 έως το τέλος (το έκλεισε η δικτατορία), το οποίο έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανασυγκρότηση της πνευματικής ζωής μετά το ρήγμα του εμφυλίου πολέμου και έσπασε το πολιτιστικό γκέτο της Αριστεράς. «Αλλά η κομματική ηγεσία το υποπτευόταν, το υπονόμευε όταν δεν μπορούσε να το ελέγξει και κάποτε επενέβαινε βάναυσα», μου λέει ο Δημήτρης Ραυτόπουλος. Μάλιστα, στο βιβλίο της «Μαρτυρίες μιας διαδρομής», η Ελλη Παππά λέει για την «Επιθεώρηση Τέχνης» ότι «τα στελέχη μας (του ΚΚΕ), που κοιμήθηκαν χρουστσοφικοί και ξύπνησαν μπρεζνιεφικοί την καταδίκασαν για αναθεωρητισμό και έως σήμερα μιλούν με μίσος γι’ αυτή».
Ολοκληρωτικοί μύθοι
Μεταπολιτευτικά, ο Δημήτρης Ραυτόπουλος εδραίωσε τη θέση του ως ένας από τους σημαντικότερους κριτικούς και μελετητές της μεταπολεμικής περιόδου. Πρόσφατα τον πέτυχα να σχολιάζει, σε έγκυρο περιοδικό, μία νέα έκδοση του έργου του Αρθουρ Κέσλερ «Το μηδέν και το άπειρο», ένα βιβλίο-σταθμό για τη μεταπολεμική αφύπνιση και τη διάλυση των ολοκληρωτικών μύθων, όπως εκείνον της ΕΣΣΔ. Τον ίδιο καιρό, είχε γράψει ένα άρθρο για την Ευρωπαϊκή Ενωση, τη δυσκολία της πορείας της προς την ομοσπονδιακή ολοκλήρωση και τις ελληνικές επικίνδυνες παλινωδίες.
– Πώς εξηγείτε τη συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους Ανεξάρτητους Ελληνες;
– Πρώτον, με τον πατροπαράδοτο αριστερό οπορτουνισμό. Βαθιές είναι οι ρίζες του. Στα πρώτα βήματα της επιβολής του ναζισμού, τα σταλινικά κομμουνιστικά κόμματα, με πρώτο το γερμανικό, σιγοντάρισαν τον Χίτλερ, θεωρώντας κύριο εχθρό τη σοσιαλδημοκρατία. Δεύτερη μεγάλη παράδοση, η εθνικιστική στροφή του Στάλιν, όταν είδε ότι ο κομμουνισμός δεν ενέπνεε την αντίσταση στη γερμανική εισβολή. Ας μην ξεχνάμε τη λυκοσυμμαχία Χίτλερ - Στάλιν για τη μοιρασιά-σκύλευση της Πολωνίας και των Βαλτικών χωρών. Στον Στάλιν λοιπόν, χρειαζόταν η υποχώρηση του διεθνισμού, ώστε να θεμελιώσει τη θεωρία της οικοδόμησης του σοσιαλισμού «σε μία μόνη χώρα». Ο ΣΥΡΙΖΑ στηρίχθηκε στον εθνολαϊκισμό και στη συνωμοσιολογία ώστε να εξάψει αντιευρωπαϊκά πάθη, να κηρύξει τη χάρτινη απελευθερωτική Αντίσταση. Οι του ΣΥΡΙΖΑ έφτασαν στο σημείο, με το απίθανο δημοψήφισμά τους, να συγκαταμετρηθούν με τις ψήφους των χρυσαυγιτών! Θα τους θυμίσω ότι κατά τον Λένιν που θαυμάζουν και ίσως λατρεύουν, «ο σοσιαλιστικός οπορτουνισμός είναι ένας εχθρός του σοσιαλισμού, που φόρεσε μαρξιστική στολή». Ο Βλαδίμηρος Ιλιτς εννοούσε οπορτουνιστές τους σοσιαλδημοκράτες, αλλά το τσιτάτο πάει γάντι στον ΣΥΡΙΖΑ.

Τα μέτρα Μπαλτά προκαλούν στρεβλώσεις στα ιδρύματα

«Το θεσμικό πλαίσιο για τα πανεπιστήμια, που θεσμοθετήθηκε το 1982, ήταν πρόοδος σε σχέση με ό,τι επικρατούσε. Αυτό δεν μπορεί να ισχύει και σήμερα, 40 χρόνια μετά» απαντά ο κ. Ραυτόπουλος, στην ερώτηση σχετικά με τις αλλαγές που προώθησε η κυβέρνηση στον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Αλλαγές –π.χ., η ψήφος των φοιτητών για τις πρυτανικές εκλογές, η συμμετοχή τους στα όργανα των ΑΕΙ, η κατάργηση των Συμβουλίων και της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας– που επιστρέφουν τα ΑΕΙ στο θεσμικό πλαίσιο του 1982. «Το αναρχο-συνδικαλιστικό μοντέλο που κυριάρχησε τον Μάη του ’68 δεν μπορούσε να είναι μακρόβιο. Ολοι το γνώριζαν. Και για τα μέτρα, τα οποία πρότεινε η ηγεσία του υπουργείου Παιδείας να επανέλθουν στα ΑΕΙ, στην πράξη αποδεδειγμένα έχουν δημιουργήσει πολλές στρεβλώσεις στη λειτουργία των ιδρυμάτων. Για παράδειγμα, μπορεί οι φοιτητές να έχουν δικαίωμα ψήφου, αλλά στην πράξη οι κομματικές νεολαίες είναι εκείνες που αποκτούν την εξουσία και κυριαρχούν στη λειτουργία του ΑΕΙ. Δεν είναι τα ανεπηρέαστα κριτήρια των φοιτητών που κρίνουν τους καθηγητές. Αντιθέτως, οι επιλογές των κομμάτων μεταφέρονται και επιβάλλονται στους θεσμούς της εκπαίδευσης» παρατηρεί ο ίδιος.

Ο κ. Αριστείδης Μπαλτάς δήλωσε στη Βουλή μαρξιστής. Αλλωστε, έχει μελετήσει τον Γάλλο μαρξιστή, φιλόσοφο Λουί Αλτουσέρ, για τον οποίο έχει γράψει και δύο βιβλία. «Εχω διαβάσει κείμενα του κ. Μπαλτά. Ο Λουί Αλτουσέρ, που τον έχει επηρεάσει, επιχειρεί να περισώσει τα ιδεολογικά υπολείμματα του μαρξισμού, αλλά οι θεωρίες του δεν μπορούν να έχουν αποτέλεσμα στην αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων.

Ηταν γνήσιος σταλινικός και μαοϊκός. Ακόμη και μέσα στην ατμόσφαιρα του Μάη του ’68, εκείνος κήρυσσε την αντίθεσή του στις τάσεις εκμοντερνισμού του Γαλλικού Κ.Κ.» σχολιάζει ο κ. Ραυτόπουλος. «Τον Μάιο του 1968 ένα κύμα ηλιθιότητας κατέκλυσε την Ευρώπη υπέρ του Μάο και της Πολιτιστικής Επανάστασης στην Κίνα. Εγώ έγραφα το 1966 ότι η Πολιτιστική Επανάσταση αποτελεί προσβολή κατά του πολιτισμού και κατά της επανάστασης. Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί τότε οι νέοι γίνονταν Μαοϊκοί!» προσθέτει, και όταν επισημαίνω ότι δέχθηκε σφοδρότατη κριτική για τις θέσεις αυτές από τα κομματικά όργανα της Αριστεράς, χαμογελά και απαντά: «Σύμφωνα με τον σταλινικό κανόνα, για να προσεγγίσει ο κομματικός διανοούμενος τον προλετάριο, το μόνο που έχει να κάνει είναι να μη μιλάει, να μη γράφει και, προπαντός, να μη σκέφτεται κάτι παραπάνω από έναν οδοκαθαριστή. Το λέει ο Αρθουρ Κέσλερ, όχι εγώ».

Ηταν η χειρότερη κυβέρνηση της δημοκρατίας και η πιο παλαβή

«Η Ελλάδα δεν έχει ξεπεράσει την οικονομική κρίση, διότι την έχει αντιμετωπίσει διχαστικά, ως μνημόνιο - αντιμνημόνιο. Δεν συνέβη το ίδιο σε άλλες χώρες, την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιρλανδία και την Κύπρο όπου ομονόησαν για τα μέτρα και για τον λόγο αυτό τώρα βρίσκονται σε καλύτερη θέση» παρατηρεί ο κ. Ραυτόπουλος. Ωστόσο, ένα θέμα που έρχεται στην κουβέντα ως αντίβαρο όταν πάει να πάρει ρότα κατά της στάσης των Ελλήνων στην πρόσφατη κρίση, είναι η στάση των Ευρωπαίων, η αλληλεγγύη τους προς τους Ελληνες. «Η άποψη ότι η Ευρώπη είναι κακή και η Ελλάδα καλή, είναι προπαγάνδα που υιοθετείται από εκείνους που ουσιαστικά επιδιώκουν να μη λυθεί το πρόβλημα, είναι μία καταστροφική άποψη. Ισως και να έχει βάση στο γεγονός ότι μεγάλη πλειοψηφία της Αριστεράς ήταν κατά της ομοσπονδιοποίησης της Ευρώπης» λέει και είναι αισθητά ο θυμός και η απογοήτευση στην ένταση της φωνής του. «Στο πλαίσιο μιας οικονομικής και νομισματικής ένωσης, οι Ευρωπαίοι θέλουν να πείσουν τους λαούς τους να δώσουν και άλλα χρήματα για τη διάσωση της Ελλάδας. Γιατί δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε την πραγματικότητα των άλλων; Είμαστε το κέντρο του κόσμου; Δεν μας προβληματίζουν οι εξελίξεις; Κορδωνόμαστε ότι έχουμε γίνει απειλή, ενώ έχουμε χάσει την όποια αξιοπιστία μας έναντι των υπολοίπων λαών. Και εντέλει, δεν μας βάζει σε σκέψεις ότι δεν ξεσηκώθηκε η “Ευρώπη των λαών” πίσω από τη σημαία του ΣΥΡΙΖΑ;».

Με τον ίδιο, υψηλό, τόνο σχολιάζει και τις επί πέντε μήνες διαπραγματεύσεις της ελληνικής κυβέρνησης για το νέο πακέτο βοήθειας. «Τους ζητούσαμε νέο δάνειο χωρίς όρους, τη βοήθειά τους να την κάνουμε ό,τι θέλουμε. Και ουσιαστικά για να εφαρμόσουμε μία πολιτική, η βάση της οποίας είναι ακριβώς εκείνη που οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία. Αυτό σημαίνει να συντηρούμε μία οικονομία παρασιτική, αντιπαραγωγική, βασιζόμενη στην επιδότηση και την κατανάλωση».

– Από την άλλη, δεν θεωρείτε ότι υπάρχει ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα, ότι πολλών τα οικονομικά έχουν καταρρεύσει και έχουν μείνει χωρίς ένα δίχτυ ασφαλείας;

– Βεβαίως, και είναι χρέος της κυβέρνησης να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, στηρίζοντας τη μεσαία τάξη που είναι η ραχοκοκαλιά της κοινωνίας. Ομως, ας μη γενικεύουμε και κυρίως ας μην καταφεύγουμε σε εύκολα συμπεράσματα. Υπάρχει ανθρωπιστική κρίση όταν για παράδειγμα οι κονσερβοποιίες φρούτων της Βόρειας Ελλάδας διαμαρτύρονται ότι δεν βρίσκουν Ελληνες εργάτες και παίρνουν Πακιστανούς; Εγώ, τον Μάιο του 1968, όταν έφυγα από την Humanite (γαλλική εφημερίδα, επίσημο όργανο του Κ.Κ. Γαλλίας) απελπισμένος από αυτά που έβλεπα, έμεινα άνεργος. Καθώς έψαχνα για δουλειά, ένας συμπατριώτης μας μου λέει μια μέρα: «Αν δεν βρεις τίποτα, πας να δουλέψεις στη Ρενό ως ανειδίκευτος εργάτης;». Του απάντησα ότι θα πήγαινα και καθόλου δεν θα ντρεπόμουν, ούτε θα παρίστανα τον ηρωικό προλετάριο. Αντίθετα, θα ντρεπόμουν να ζητήσω τη βοήθεια των δικών μου ή των φίλων. Δεν μπορείς να κάνεις τον αντιστασιακό, τον περήφανο και να ζεις παρασιτικά.

Παλαβή κυβέρνηση

– Πώς κρίνετε τις πρόσφατες εξελίξεις;

– Ζήσαμε τα νέα Ιουλιανά, μετά από εκείνα του ’65. Τότε δράστης ήταν η Δεξιά (το Παλάτι) και η καταστροφή που έφερε ήταν, κατά κύριο λόγο, πολιτική: η δικτατορία και, δευτερογενώς, η εθνική τραγωδία της Κύπρου. Σήμερα, αυτουργός είναι η ριζοσπαστική αριστερά και η εν εξελίξει καταστροφή που εξαπέλυσε είναι σύμφωνη με τον δικό της χαρακτήρα: ριζοσπαστική, σε όλα. Στα δημοσιονομικά, στο βιοτικό επίπεδο, στα πολιτικά ήθη, στη θεσμική λειτουργία, στη διεθνή θέση της χώρας και την αξιοπρέπειά της, μαζί με τον επικίνδυνο κλονισμό της εθνικής ασφάλειας. Τελικά, η «πρώτη φορά αριστερά» διακυβέρνηση, τρομαγμένη μπροστά στο αποτέλεσμα της ανόητης μπλόφας που επιχείρησε, οπισθοχώρησε άτακτα και αρχίζει να διαλύεται. Συνέχισαν να κυβερνούν χάρη στον πατριωτισμό και τη φρόνηση της δημοκρατικής αντιπολίτευσης, έχοντας αντιπολίτευση το ίδιο τους το κόμμα. Αφήνουν να εννοηθεί ότι υπέκυψαν στον εκβιασμό για να πάρουν τα λεφτά των άλλων χωρών, αλλά ότι δεν θα εφαρμόσουν τη συμφωνία. Επιμένουν στο ψέμα, τον άκρατο λαϊκισμό και την κρατικιστική τους ιδεολογία. Πρόκειται για τη χειρότερη κυβέρνηση της δημοκρατίας, και την πιο παλαβή. Δεν είμαι πολιτικός και αποστρέφομαι το «πολιτικώς ορθόν». Με εξεγείρει το ότι ζητάνε και τα ρέστα, θριαμβολογούν, διαστρέφουν την πραγματικότητα, φοβερίζουν. Ως μαρξιστικά απολιθώματα, ο λόγος τους εξακολουθεί να εμπνέεται από κάποια μεσσιανική αποστολή, ως εντολοδόχων της Ιστορίας και κατόχων της απόλυτης αλήθειας.

«Φιλιππικός ο λόγος σας» παρατηρώ. Γελάει και καταλήγει: «Επί της πασοκικής βερεσέ ευημερίας, σε ανάλογη παρατήρηση, είχα αναφερθεί στον γελοίο παρενδυτικό και κομματικό μαϊμουδισμό της αρειμάνιας αριστεροσύνης, λέγοντας ότι δεν θα αφήσω ποτέ μουστάκια και γένια. Θα το επαναλάμβανα σήμερα, αλλά, εκτός από τον Παναγιώτη Λαφαζάνη, ούτε ο Αλέξης ο Τσίπρας ούτε η Ζωή η πρόεδρος έχουν τέτοια τριχοφυΐα».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στο Black Duck Garden στον κήπο του Μουσείου της Πόλεως των Αθηνών (Ι. Παπαρρηγοπούλου 5-7, στην πλατεία Κλαυθμώνος), όπου σώζεται ο φοίνικας που είχε φυτέψει η βασίλισσα Αμαλία.
Ο σημερινός κήπος αποτελεί μικρό μέρος του μεγάλου κήπου των δύο κατοικιών (Σταματίου Δεκόζη Βούρου και Αφθονίδη) που ήταν προσωρινή κατοικία του ζεύγους Οθωνα και Αμαλίας το 1836. Επιλέξαμε δύο σαλάτες: μία με ψητά κολοκυθάκια, ανθότυρο, μαρμελάδα λεμονιού και σάλτσα από μουστάρδα Dijon με σταφίδες και μία με ρόκα, julienne από κολοκύθι, καρότο, καβουρδισμένο αμύγδαλο, ψητό ταλαγάνι Μεσσηνίας και βινεγκρέτ σόγιας. Με τα αναψυκτικά, ο λογαριασμός ήλθε στα 25 ευρώ.

1924
Γεννιέται στον Πειραιά.

1943
Εισάγεται στο Τμήμα Χημείας του ΕΚΠΑ. Εντάσσεται στην ΕΠΟΝ κατά την ίδρυσή της (23/2/1943).

1944
Μετέχει στα Δεκεμβριανά και τραυματίζεται βαριά.

1945-1981
Δημοσιογραφική καριέρα.

1947-1952
Εξορία σε Ικαρία, Μακρόνησο, Αγιο Ευστράτιο.

1954
Συνιδρυτής της Επιθεώρησης Τέχνης.

1967-1975
Αυτοεξόριστος στο Παρίσι.

1975-1976
Διευθύνει το περιοδικό Ηριδανός.

1996
Κρατικό βραβείο για το βιβλίο «Αρης Αλεξάνδρου, ο εξόριστος».

2008
Επίτιμος διδάκτωρ στο Τμήμα Φιλολογίας ΑΠΘ.

2013
Μέγα βραβείο Γραμμάτων.