Στέλιος Ράμφος: Η Δημοκρατία είναι σε κρίση όταν δεν έχει στο μυαλό της την αξιοκρατία

 Συνέντευξη στο Έθνος

Ολος ο κόσμος ή οι περισσότεροι γύρω μας, αυτό τον καιρό, βλέπουν Μουντιάλ... Αν καθίσεις μπρος στην οθόνη της τηλεόρασης μια φράση που κυριαρχεί είναι: «Σημασία έχει ποια ομάδα θα κυριαρχήσει στο κέντρο... Στόχος είναι ποια ομάδα θα πάρει το κέντρο». Το ίδιο μεγάλο ενδιαφέρον παρατηρώ στην πολιτική σκηνή της χώρας... Και στην πολιτική το Κέντρο είναι το ζητούμενο για την εκλογική νίκη. Εσείς τι πιστεύετε για το Κέντρο;
Νιώθω πάντα άνετα στο Κέντρο... Γιατί το Κέντρο είναι κατεξοχήν απενοχοποιητικό, ενώ τα άκρα είναι πάντοτε ενοχικά και το ένα άκρο θέλει να φορτώσει ενοχές στο άλλο, νομίζοντας ότι το υπόλοιπο μέρος του εκλογικού σώματος θα αποφασίσει ποια είναι η πιο βολική ενοχή. Επομένως το Κέντρο βολεύει, όπως βολεύει και το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα γιατί ήταν απενοχοποιητικό, ήταν μαλακό, άφησε ερωτηματικά προς όλες τις μεριές...

Γιατί προτιμάτε την απενοχοποίηση από την ενοχοποίηση;

«Οι ιδεολογίες έχουν πεθάνει εδώ και δεκαετίες. Αντίθετα δεν έχουν πεθάνει οι μύθοι, οι μεγάλοι μύθοι» λέει ο Ελληνας στοχαστής. Γιατί η απενοχοποίηση σου λέει: Σκέψου... Ενώ η ενοχοποίηση σου λέει: Μη σκεφτείς, καταδίκασε! Η ενοχή σου λέει «καταδίκασε», ενώ αυτό που έχουμε ανάγκη πάντα είναι το «κατάλαβε»! Αν τραβήξουμε τον δρόμο της κατανόησης κι όχι της καταδίκης και στις επόμενες βουλευτικές εκλογές αποφασίσουμε με αυτή τη διάθεση, τότε θα έχουμε καλές εξελίξεις όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα των εκλογών. Θα έχουμε καταφέρει να μπλοκάρουμε τους δρόμους προς την ακρότητα, άρα και προς την ενοχή...

Τι αποτελεί για σας ακρότητα;

Για μένα ακρότητα είναι να ζούμε σε μια κοινωνία που οι ενοχές νομοθετούν!

Γιατί θα ήταν καταστροφή η εκτόνωση των ενοχών μέσω μιας εκλογικής επιλογής; Πολλοί πιστεύουν ότι πρέπει να ξεσπάσει κάπου ο θυμός των ανθρώπων για να βρούμε μια ισορροπία...

Η ενοχή και η επιθετικότητα την οποία εγκυμονεί, αν δεν τροφοδοτείται από ένα σοβαρό σκοπό, συχνά ξεσπάει τυφλά, παρανοϊκά, με πολύ δυσάρεστες συνέπειες. Οι κοινωνίες αυτές τις ώρες απαιτούν μια στοχαστικότητα... Οι ατομικές ζωές αντέχουν περισσότερο τις έντονες εκρήξεις... Μην ξεχνάτε ότι είμαστε μια κοινωνία που πέρασε τεράστιες εντάσεις, εμφυλίους... Γι' αυτό πιστεύω ότι σήμερα έχουμε ανάγκη από ηρεμία, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας μας.

Καταλύτης το Κέντρο, διαλύει τις ενοχές όλων

Πώς μπορεί να επέλθει απενοχοποίηση, όταν όλα τα μέρη παλεύουν για την πολιτική εξαφάνιση του αντιπάλου τους; Μήπως η απενοχοποίηση δεν πουλάει; Μήπως η πόλωση μέσω του πολλαπλασιασμού των ενοχών είναι το μυστικό της κυριαρχίας;

Είναι ολέθριο να ζητούμε πολλαπλασιασμό των ενοχών με πρόσχημα την απενοχοποίηση... Πρέπει να καταλάβουμε ότι η απενοχοποίηση και η κατανόηση θέλουν συμφωνίες, θέλουν κανόνες, δεν θέλουν ήττες νοκ άουτ. Θέλουν ισοπαλίες με προοπτική. Η ισοπαλία είναι ο καλύτερος τρόπος να μπούμε στη θέση του άλλου... Μια ισορροπημένη κοινωνική και ατομική ζωή έχει αφετηρία την ικανότητά μου να σε καταλάβω. Αν δεν θέλω να σε καταλάβω, ανοίγει η πόρτα για να επικρατήσει ο πιο δυνατός. Οι δημοκρατίες όμως είναι καθεστώτα συνυπάρξεων κι όχι εξοντώσεων για αυτό έχουμε ανάγκη το κέντρο. Το κέντρο είναι ο καταλύτης που διαλύει τις ενοχές όλων των πλευρών. Εμείς πάσχουμε από έλλειψη ισχυρού κέντρου, και όταν υπάρχει κέντρο δεν ξέρουν αυτοί που το επικαλούνται τι είναι το κέντρο και ποιος ο ρόλος του.

Πόσο ακυρώνεται το τηλεοπτικό θέαμα της πολιτικής αντιπαράθεσης, αν επικρατήσει η απενοχοποίηση και κυριαρχήσει η παρουσία του Κέντρου; Πώς τα ΜΜΕ θα παίζουν το παιχνίδι της επιρροής, αν τα βρουν μεταξύ τους οι πολιτικές δυνάμεις;

Το πλεονέκτημα του Κέντρου είναι ότι δεν προσφέρει τελικές λύσεις και επομένως δεν ευνοεί σχιζοφρενικές συμπεριφορές. Επειδή σαν λαός έχουμε ανάγκη αυτές τις σχιζοφρένειες, απεχθανόμαστε το Κέντρο. Ας ελπίσουμε ότι ένα σοβαρό κομμάτι του πληθυσμού μπορεί να παίξει ένα ρόλο ανασχετικό σε όλα αυτά. Πρέπει να λάβουμε λοιπόν υπόψη μας κάποια πράγματα πριν, για να προχωρήσουμε χωρίς σοβαρά προβλήματα στο μέλλον. Πρέπει δηλαδή, πρώτα από όλα, να λάβουμε υπόψη τους όρους του παιχνιδιού και πώς παίζεται μέσω της τηλεόρασης που επηρεάζει τις συμπεριφορές και τις αποφάσεις των θεατών. Η τηλεόραση για να πετύχει ενθαρρύνει τις ταυτίσεις. Η ταύτιση είναι δομικό στοιχείο του παιχνιδιού των ΜΜΕ... Οι άνθρωποι διψάνε να ταυτιστούν με νικητές κι αυτό το εκμεταλλεύεται η τηλεόραση για να κάνει τηλεθεάσεις. Το πρόβλημα βέβαια στις μέρες μας είναι: Εμείς θέλουμε ταυτίσεις ή θέλουμε παραδείγματα προς μίμηση;

Τι δεν μας παραδειγματίζει;

Μα ασφαλώς το ευτελές! Ατυχώς σήμερα πουλάει το ευτελές. Από τα μεγαλύτερα προβλήματα τα τελευταία 25 χρόνια είναι ότι δώσαμε διαστάσεις αξίας στο ευτελές και το ευτελές είναι η πιο φαρμακερή εικόνα του λαϊκισμού. Ο λαϊκισμός δεν είναι η κολακεία, αλλά η αναγωγή του ευτελούς σε αξία. Το ευτελές εκτρέφει τη βία γιατί η βία έχει ανάγκη από χαμηλές ιδέες... Οσοι μιλάνε για βία έχουν ένα ιδεολογικό οπλοστάσιο πολύ ευτελές και αυτό το στοιχείο εντέλει χρησιμοποιούν.

Κατά βάθος στην κρίση μας οδήγησε η ευτέλεια

Οταν λέμε ευτελές τι εννοούμε; Ενα παράδειγμα ευτέλειας...

Δεν χρειάζεται να κουράζεσαι, όλα είναι δικά σου, ήσσων προσπάθεια, καταργώ τα πρότυπα σχολεία, δεν θέλω να αξιολογηθώ, δεν έχω καμιά απαίτηση από τον εαυτό μου, με γεμίζει το ασήμαντο... Αυτά όλα δείχνουν την ευτέλεια. Και αυτή η στάση μεταβάλλεται σε ηθική. Αποκτάει ηθικό χαρακτήρα η ευτέλεια. Κατά βάθος στην κρίση η ευτέλεια μας οδήγησε. Αυτή μας οδήγησε σε έναν καταναλωτισμό ανθρωποφαγικό και σε έναν κρατισμό πελατειακό. Οταν υπάρχει ευτέλεια δεν υπάρχουν εσωτερικά όρια. Οι αξίες είναι τα εσωτερικά μας όρια. Μια κοινωνία δεν μπορεί να πορευτεί αναρχικά. Οι απολαύσεις και τα επιδόματα δεν μπορεί να είναι η κυρίαρχη αξία . Γιατί έτσι ξεχνάμε ότι το μνημόνιο ακολουθεί την κρίση και δεν τη δημιουργεί. Πρέπει να καταλάβουμε ότι το μίσος κατά του μνημονίου οφείλεται στο ότι καταστέλλει την υλοποίηση επιθυμιών. Δεν υπάρχει επομένως μόνο οικονομικό πρόβλημα σήμερα, υπάρχει και πρόβλημα ηθικό. Πρέπει να βγούμε από την ευτέλεια!

Τι εννοείτε όταν λέτε «χαμηλές ιδέες»; Και ποιες είναι οι ανώτερες ιδέες;

Ανώτερη ιδέα είναι αυτή που σέβεται την ανθρωπιά του ανθρώπου· χαμηλή ιδέα είναι αυτή που κρίνει και τοποθετεί τους ανθρώπους από το χρώμα του δέρματός τους, από το ύψος και το παρουσιαστικό τους, από την καταγωγή τους. Χαμηλή ιδέα είναι να βάζεις στη θέση του δικαίου τη δύναμη. Αυτό συνέβη και το '30 στη Γερμανία. Βεβαία με μια πολύ σημαντική διαφορά τότε, αν θέλουμε να κάνουμε αυτή την αναγωγή σήμερα. Τότε στο πλευρό αυτής της ιδέας είχε σταθεί όλη η ιντελιγκέντσια, τα σπουδαιότερα μυαλά της εποχής... Ο Καρλ Σμιτ, ο Χάιντεγκερ, ο Πάουντ, ο Γιουνγκ, ο Βέρνερ Χάιζενμπεργκ... Με τον πόλεμο έγινε ένα ξεκαθάρισμα ηθικό, πνευματικό, αλλά αυτό δεν μπόρεσε να σταθεί τροχοπέδη στο ευτελές για να καταλήξουμε μετά από χρόνια σε κινδύνους που θυμίζουν, έστω και από μακριά, εκείνη την εποχή. Ο ευτελισμός της δημοκρατικής συνθήκης, η αντικατάσταση των κανόνων και των σκοπών από τις διαδικασίες ξαναφέρνει στην επικαιρότητα τα παλιά προβλήματα.

Γιατί;

Γιατί παρόλο τον πόλεμο εμείς δεν κατανοήσαμε ότι η δημοκρατία για να υπάρξει έχει ανάγκη από αξίες και κανόνες. Η δημοκρατία είναι αξιοκρατική, αλλιώς δεν υπάρχει δημοκρατία.

Αυτή η δημοκρατία που λέτε, αυτή τη στιγμή, υπάρχει κάπου στον κόσμο σαν μοντέλο διακυβέρνησης ή είναι μια ουτοπία;

Ναι, νομίζω στη Βόρεια Ευρώπη. Στη Σουηδία, την Ολλανδία, σε μεγάλο βαθμό στη Βρετανία και στις ΗΠΑ αλλά με ανισότητες μεγάλες.

Κι όμως σε πολλές από αυτές τις χώρες που θεωρείτε παραδείγματα δημοκρατικής διακυβέρνησης υπάρχει άνοδος της ακροδεξιάς... Πώς το εξηγείτε;

Η κρίση της δημοκρατίας έχει γενικευθεί... Και η δημοκρατία είναι σε κρίση όταν δεν έχει στο μυαλό της την αξιοκρατία. Δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία χωρίς αριστεία. Προϊόντος του χρόνου η δημοκρατική διακυβέρνηση φθίνει και σιγά-σιγά μεταβάλλεται σε απλή διαδικασία εκλογής διαφόρων μετριοτήτων, χωρίς οράματα αλλά με τον νου τους μόνο στις συναλλαγές. Η ανασφάλεια και η πλήξη μάς οδηγούν σήμερα σε τόσο αρρωστημένες συντηρητικές επιλογές.

Πέμπτη φά­­λαγγα της Δημοκρατίας είναι η μετριότητα

Σας ακούω παρ' όλα αυτά πολύ αισιόδοξο. Η πρόσφατη κοινωνική ακτινογραφία έδειξε ότι συνεχίζει η κυριαρχία της μετριότητας και η διακυβέρνηση της χώρας γίνεται με κριτήρια αναξιοκρατίας και όχι αριστείας. Από πού αντλείτε την αισιοδοξία σας; Είμαι αισιόδοξος υπό την έννοια ότι πιστεύω πως υπάρχουν λύσεις για όλα τα προβλήματα, όταν διαπιστωθούν. Δεν παραγνωρίζω τα προβλήματα. Γι' αυτό και επαναλαμβάνω ότι πέμπτη φάλαγγα της δημοκρατίας είναι η μετριότητα. Εάν η δημοκρατία δεν λύσει αυτό το πρόβλημα, θα μπει σε μεγάλες περιπέτειες. Εχει πολύ μεγάλη σημασία οι χώρες που συναισθάνονται αυτά τα ζητήματα να βάλουν πολύ ψηλά στην ατζέντα προτεραιότητες Παιδείας και Πολιτισμού, αλλά με όρους ουσιαστικούς και όχι με γνώμονα το Φεστιβάλ Αθηνών ή τα ωράρια των υπαλλήλων στους αρχαιολογικούς χώρους. Πρέπει να βρούμε κίνητρα υπάρξεως για ό,τι κάνουμε.

Με άλλα λόγια, καλό είναι να κάνουμε το νέο κτίριο της Λυρικής, τη βιβλιοθήκη, αλλά πριν από όλα πρέπει να υπάρξει μια πολιτική που να κάνει πολιτισμό τη ζωή μας...

Να γίνει κεντρική πολιτική πώς η κοινωνία θα ενδιαφερθεί πραγματικά για αυτό το ζήτημα. Οπως έχουμε πει πολλές φορές, σε κάθε χώρα το θέμα των αξιών συνδέεται με τη διαδρομή της κοινωνίας. Εμείς έχουμε μια μόνιμη εκκρεμότητα: δεν μεγαλώσαμε. Η εκκρεμότητα της ενηλικιώσεώς μας, γυρίζει όλο σε ενοχές και δυσπιστίες. Πάσχουμε από αδυναμία συνεννοήσεως. Οσο δεν λύνεται αυτό θα καλούμε εξαιρετικούς καλλιτέχνες, αλλά δεν θα μπαίνει στις ψυχές μας τίποτα. Θα παραμένουμε παθητικοί θεατές με τα στόματα ανοιχτά. Θαυμασμός που δεν οδηγεί πουθενά. Τώρα με την κρίση έχουμε μια ευκαιρία να δούμε συνολικά το εθνικό μας πρόβλημα. Να αναρωτηθούμε σε ποιο βαθμό και με ποιο τρόπο μπορεί να υπάρξει ένας αυτοσεβασμός με όρους αξιών και παραδειγμάτων. Γιατί όλα αυτά που κάνουμε περιέχουν μία βαθιά απουσία αυτοσεβασμού. Είναι έργα του φαίνεσθαι κι όχι εσωτερικής ανάγκης.

Το γκολ είναι να φτάσουμε να κάνουμε ό,τι μας κάνει υπερήφανους. Να φτιάξουμε μια ομάδα που παίζει καλό ποδόσφαιρο κι όχι μια ομάδα που κέρδισε, αλλά όλοι μας θεωρούν παράδειγμα προς αποφυγήν... Δεν έχει σημασία η νίκη αν ντρεπόμαστε για την ομάδα που έχουμε...

Ακριβώς. Αυτό είναι η κυριαρχία της αριστείας και η ήττα της ευτέλειας. Εάν δεν γίνει αυτό, θα πάμε σε νέες περιπέτειες. Δηλαδή ό,τι συμβαίνει τα τελευταία 200 χρόνια. Συνεχώς καθυστερήσεις, αναβολές και αυτοϋποτιμήσεις.

Είναι ευκαιρία να γλιτώσουμε από την ιμιτασιόν ζωή που ζούμε

Πώς νιώθετε όταν ακούτε να λένε ότι και τώρα συνεχίζεται το πλιάτσικο και ότι πλήθος από τα κακά που μας οδήγησαν εδώ δεν έχουν σταματήσει;

Φταίει ότι ρίξαμε όλο το βάρος του προβλήματος στο οικονομικό. Και από αυτή την άποψη έπαιξε μεγάλο ρόλο για δεκαετίες η επίδραση μιας αντίληψης μαρξίζουσας που λέει ότι το παν στη ζωή είναι η οικονομία. Η οικονομία όμως πρέπει να βασίζεται σε ηθικές επιλογές. Δηλαδή πίσω από το οικονομικό υπάρχει ένα βαθύ αίτημα υπάρξεως. Κανένας άνθρωπος δεν αποφασίζει να ξοδέψει την ενέργειά του χωρίς να έχει έναν ορισμένο στόχο, χωρίς να νιώσει μία δικαίωση βαθύτερη. Γιατί χωρίς τη δικαίωση παραμένουμε έρμαια της ενοχής. Και τη δικαίωση τη δίνουν μη οικονομικά μεγέθη.

Με άλλα λόγια προπονούμαστε σκληρά, δουλεύουμε, για να μπούμε στο γήπεδο να βάλουμε ένα γκολ, αφού πληρώσαμε τον διαιτητή να μας βοηθήσει να το βάλουμε... Αυτό είναι η ευτέλεια...

Ναι και πρέπει να δεχτούμε ότι αυτό το γκολ δεν έχει καμιά αξία γιατί δεν έχει καμιά σχέση με την ουσία της ζωής. Πιστεύω ότι είναι καιρός να τελειώνουμε με την παράγκα. Δεν έχει καμιά σημασία να δουλεύουμε σκληρά και ο διαιτητής να είναι εξαγορασμένος. Ο άνθρωπος που εφαρμόζει τους νόμους, τους κανόνες του παιχνιδιού, να κάνει τα στραβά μάτια, να μας αφήνει να νικάμε και εμείς να πανηγυρίζουμε γι' αυτή τη «σικέ» νίκη. Νομίζω ότι είναι μοναδική ευκαιρία αυτή η κρίση να γλιτώσουμε από την ιμιτασιόν ζωή που ζούμε.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό που μας τρομάζει και μας τρελαίνει δεν είναι το μνημόνιο αλλά οι εσωτερικές μας αντιφάσεις. Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και σκεπτόμενοι απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα, πρέπει να διεκδικήσουμε ένα αξιοκρατικό μνημόνιο και όχι να το καταργήσουμε. Στην πραγματικότητα αυτό που έχουμε ανάγκη ως βαθύτερη ηθική στάση είναι να πάψουμε να ρίχνουμε τα βάρη στους άλλους και να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Οταν λέμε αξιολόγηση σημαίνει να σταθούμε ενώπιοι ενωπίοις. Αυτό είναι που αποφεύγει ο ελληνικός λαός, μετά δεν αντέχει στην ιδέα να σκεφτεί τον εαυτό του ως φταίχτη, πρέπει να του φταίνε πάντα οι άλλοι. Οταν όμως έχεις πάντα δίκιο δεν χρειάζεται να αλλάξεις.

«Να διαχειριστούμε την καταστροφή με έναν τρόπο αναγεννητικό»

Δηλαδή μας λείπει ο αυτοπροσδιορισμός και η αυτοκριτική...

Η λύτρωση αρχίζει όταν παύουν να μας φταίνε οι άλλοι και αρχίζουμε από τις πράξεις μας. Οταν ξεκινάς από σένα έχεις μία καθαρότητα, δηλαδή δεν διανοείσαι ποτέ να βάλεις την επιθυμία πάνω από την αλήθεια. Η αλήθεια πάνω από την επιθυμία είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή. Για αυτό και οι πολιτικοί οφείλουν να λένε αλήθειες και εμείς να λέμε την αλήθεια στον εαυτό μας. Η πρώτη αλήθεια για τον εαυτό μας είναι «τα φάγαμε και τα τρώμε όλοι μαζί». Και αν στεναχωριόμαστε με αυτή τη φράση, είναι γιατί κάποιοι τρώνε αυτά που θα έπρεπε κατά την αντίληψή μας να τρώμε εμείς! Ακόμη όμως δεν είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας. Η ευτέλεια που έλεγα πριν έγκειται σε μεθοδική απόκρυψη της αλήθειας ή σε προσαρμογή της αλήθειας στη δική μας πραγματικότητα, η οποία είτε κολακεύει το στομάχι μας είτε χαϊδεύει τα αφτιά μας. Οι λαοί που σκέφτονται μυθικά αναγνωρίζουν δύσκολα την πραγματικότητα. Διακρίνουν το πραγματικό από το αντικειμενικό και θεωρούν αληθινό ό,τι τους πάει κι ό,τι τους αρέσει. Παράνοια σήμερα στην πολιτική και την κοινωνική ζωή είναι η αγωνιώδης μας προσπάθεια να επικρατήσει το πραγματικό επί του αντικειμενικού. Και επειδή αυτό δεν μπορεί να συμβεί υποχρεωνόμαστε να υποκριθούμε ή να συμπεριφερόμαστε σαν σχιζοφρενείς.

Δεν σε κάνουν οι ταμπέλες συστημικό ή ριζοσπάστη

Διαβάζοντας κάποιος την κουβέντα μας, ίσως πει: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, κύριε Ράμφο, αλλά μπορείτε να μου πείτε αν υπάρχει ένας «αληθινός» τρόπος να γίνει αυτό που λέτε, όταν όλο το οικοδόμημα είναι ξεχαρβαλωμένο;

Οι καταστροφές έχουν δύο χαρακτηριστικά. Είναι μηδενισμοί ή είναι ευκαιρίες για ανόρθωση. Οπως μία μεγάλη αρρώστια: σε πεθαίνει ή σε κάνει δυνατότερο. Το θέμα είναι τι θα κάνουμε εμείς την καταστροφή που μας βρήκε, αν επιβιώσουμε. Αν επιβιώσουμε θα πρέπει να διαχειριστούμε την καταστροφή μας και τις ευθύνες μας. Να διαχειριστούμε την καταστροφή με έναν τρόπο αναγεννητικό.

Πολλοί που σας παρακολουθούν λένε: «Ο Ράμφος έγινε συντηρητικός, ενώ κάποτε ήταν αριστερός». Ο Ράμφος έγινε συστημικός ή έπαψε να είναι ένας αιρετικός;

Δεν είναι οι ταμπέλες που σε κάνουν συστημικό ή ριζοσπάστη. Είναι το κατά πόσο αυτά που λες έχουν τη σκιά της ανησυχίας επάνω τους και όχι τη σκιά της βολής. Αν η σκέψη σου βγαίνει από ανησυχία δεν τίθεται θέμα να κάνεις ή να μην κάνεις λάθος. Το πρόβλημα είναι ότι ανησυχείς. Εάν όμως έχεις έτοιμες απαντήσεις, έχασες. Δεν μπορεί να έρθει ένας καινούργιος χρόνος με παλιές λογικές. Αλλιώς ψάχνεις στο παρελθόν το μέλλον.

Για σας έχουν πεθάνει οι ιδεολογίες;

Εδώ και δεκαετίες. Γιατί οι ιδεολογίες είναι οι φαντασιώσεις, οι «πραγματικότητες» που αντικαθιστούν τις αντικειμενικότητες. Ενώ αντιθέτως δεν έχουν πεθάνει οι μύθοι, οι μεγάλοι μύθοι.

Οπως;

Οι μεγάλοι μύθοι, τα μεγάλα παραδείγματα δηλαδή. Ο άνθρωπος ο δότης, ο άνθρωπος που θυσιάζεται για τους άλλους, ο άνθρωπος που μπαίνει στη θέση του άλλου... Αυτά για μένα δεν έχουν πεθάνει. Δεν έχουν πεθάνει οι μεγάλες ιδέες, έχουν πεθάνει οι ιδεολογίες. Οι ιδεολογίες είναι διαστροφές της αντικειμενικότητας. Είναι πραγματικότητες επίπλαστες, για να μη θέτουμε τον εαυτό μας υπό κρίσιν, να αποκοιμιόμαστε στις ψευδαισθήσεις.

Η λογοτεχνία παραμένει ένας μύθος για σας; Η τέχνη;

Λογοτεχνία είναι ο μύθος. Ποτέ δεν ήταν ιδεολογία. Είναι ο μύθος εκείνος ο οποίος με τη σειρά του φανερώνει τα πράγματα. Η τέχνη είναι ό,τι πιο καθαρό υπάρχει. Ομως όταν γίνεται σοσιαλιστικός ρεαλισμός είτε πάσης φύσεως απολογία, καταντά ιδεολογία. Η τέχνη παραμένει στο επίπεδο του μεγάλου παραδείγματος και υπό αυτή την έννοια η κουβέντα που κάνουμε τόση ώρα είναι κουβέντα για την τέχνη.

Ποια η διαφορά του... μιλάμε για τέχνη και όχι για πολιτική;

Είναι ότι ακριβώς αυτό που λέμε «ρεαλισμό» και «πολιτικό κόστος» εμείς το απορρίπτουμε, για να βάλουμε στη θέση του, το αίτημα της αυθυπερβάσεως. Κάνουμε παράδειγμα τη ζωηφόρο απώλεια. Η μεγάλη συνεισφορά της λογοτεχνίας είναι ότι κάνει ζωή την απώλεια. Μας βγάζει από τον φόβο.

Υπάρχει δεξιός, αριστερός, κεντρώος, ακροδεξιός... σήμερα;

Υπάρχουν σήμερα αιτήματα δικαιοσύνης και αξιοπρέπειας τα οποία δεν λύνονται από αριστερούς ή δεξιούς αλλά από ευσυνείδητους ανθρώπους. Το επίπεδο του πολιτισμού είναι πια τέτοιο, ώστε έχουν ξεπεραστεί αυτές οι διαφοροποιήσεις. Το πρόβλημα της εποχής μας είναι περισσότερο ηθικό και λιγότερο ιστορικό. Το ιστορικό πρόβλημα είναι ο εντοπισμός των τυφλών εκείνων δυνάμεων που οδηγούν συνολικά την κίνηση της ανθρωπότητας ή ενός λαού, χωρίς να ρωτάει τους ανθρώπους για την καθημερινότητά τους.

Δεν υπάρχουν αριστεροί και δεξιοί

Στην καθημερινότητα όμως δεν υπάρχουν αριστεροί και δεξιοί. Υπάρχουν υγιείς και λιγότερο υγιείς, υπάρχουν κλειστοί, υπάρχουν ανοιχτοί. Η καθημερινότητα είναι μια δειλή ομολογία ότι και οι ψυχές παίζουν ρόλο μέσα στην πολιτική και την κοινωνία. Μέσα στο παλιό σχήμα θα υπάρχουν για μεγάλο διάστημα ακόμα αυτά, αλλά στην πραγματικότητα έχει προστεθεί μία άλλη μεταβλητή, την οποία πολιτικά ονομάζω άξονα συναινέσεως και συνθέσεως. Ο συντηρητικός μπορεί να φοβάται κάποιες αλλαγές, αλλά να τολμά στο χρηματιστήριο. Αντιθέτως ο «κοινωνικά ευαίσθητος αριστερός» είναι τρομακτικά ραδιούργος μέσα στο κόμμα του ή εν ονόματι της ιστορίας αδιαφορεί για την καθημερινότητα της κοινωνίας για την οποία σκίζει τα ρούχα του. Το παν για εκείνον είναι οι δομές και όχι οι άνθρωποι. Η πολιτική έχει μία μεγάλη υποχρέωση στις μέρες μας. Πρέπει να δώσει δύναμη στους δημιουργούς. Μία πολιτική που δίνει δύναμη στους δημιουργούς ανοίγει την πόρτα στην κοινωνική αλληλεγγύη. Εάν δεν είσαι δημιουργός, γίνεσαι εύκολα ιδιοτελής. Εάν είσαι δημιουργός ξέρεις να σταθείς δίπλα στον αδύνατο.

Σας βλέπω στη δημόσια παρουσία σας να γυρίζετε εμφανώς την πλάτη σας στον ΣΥΡΙΖΑ... Γιατί;

Υπάρχει ένα στοιχείο στον τρόπο του το οποίο μπορεί να απλωθεί καταστροφικά σε ολόκληρη την κοινωνία. Δεν έχει το πολιτικό θάρρος να βάλει την αλήθεια πάνω από την επιθυμία. Το προβάδισμα της επιθυμίας δημιουργεί τη χαλαρή ηθική τού επιτρέπεται ό,τι υπηρετεί τη δίψα της εξουσίας. Δείχνει κατά βάθος ανασφάλεια και δεν μπορείς να εμπιστευθείς την εξουσία σε ανασφαλείς ανθρώπους. Ολα θα αλλάξουν εάν συμμετάσχει στην προσπάθεια να κρατηθεί η χώρα όρθια, αντί να ενδιαφέρεται αποκλειστικά να ρίξει την κυβέρνηση.

Εσείς θα δεχόσασταν να συμμετάσχετε ενεργά στην πολιτική για να διασωθεί η χώρα;

Η δουλειά μου δεν είναι αυτή. Η δουλειά μου είναι να είμαι μέσα από απόσταση.

Σε ποια περίπτωση θα κάνατε μια άλλη επιλογή;

Αν αυτό που θα μου ζητούσαν συμβάδιζε με αυτό που έχω μέσα μου.

Σας ευχαριστώ.

Κι εγώ.

Συνέντευξη στον Θανάση Λάλα