Ματιές στο 2014: Πιάσαμε πάτο;

 Συνέντευξη με τον Αρίστο Δοξιάδη για την ελληνική οικονομία, www.naftemporiki.gr

• Πιθανότατα θα πετύχουμε σταθεροποίηση το 2014 και ανάπτυξη το 2015.
• Η αργή αύξηση των ελληνικών εξαγωγών είναι η αρνητική έκπληξη της Ευρώπης.
• Πιθανότερη και πιο συμφέρουσα εκδοχή για το 2014 ένα νέο δάνειο με ένα «μίνι μνημόνιο».
• Ίσως αργήσει, αλλά θα έρθει μία περαιτέρω διευθέτηση του χρέους.
• Μπορούν να περικοπούν κι άλλες κρατικές δαπάνες, αλλά αυτό προϋποθέτει μία κυβέρνηση που θα το κάνει σωστά, δηλαδή όχι οριζόντια και πρόχειρα.
• Η σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση είναι το πιο αντι-επιχειρηματικό κόμμα εξουσίας στην Ευρώπη.
• Το ελληνικό κοινωνικό κράτος ήταν και εξακολουθεί να είναι άδικο.
• Πρέπει να αυξηθεί το, διεθνώς παράδοξο, μικρό μέγεθος των ελληνικών επιχειρήσεων.
• Το μοναδικό αναξιοποίητο κεφάλαιο στην Ελλάδα είναι οι καταρτισμένοι νέοι.
• Τα start up ανοίγουν δρόμους.
• Θα μας ταίριαζε το ιταλικό μοντέλο του 1970-80.
• Χρειάζονται νέα πετυχημένα μοντέλα, που θα τα μιμηθούν μετά από λίγο οι πολλοί.

Εκτιμάτε ότι το 2014 θα καταλήξουμε σε νέο δάνειο από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό και πιθανότατα και σε νέες υποχρεώσεις απέναντι στους εταίρους;

Θεωρητικά έχουμε την επιλογή είτε να «βγούμε» στις αγορές και να συγκεντρώσουμε κάποια χρήματα, είτε να προβούμε σε μία αναχρηματοδότηση από τους εταίρους μας.

Προσωπικά θεωρώ πιθανότερη τη δεύτερη εκδοχή, δηλαδή ένα νέο δάνειο, όχι πολύ μεγάλο σε σύγκριση με τα προηγούμενα, το οποίο μας συμφέρει σαφέστατα στο επίπεδο του κόστους: θα είναι σίγουρα ένα πολύ φτηνότερο δάνειο απ’ ό,τι αν δανειστούμε από τις αγορές. Ο λόγος για τον οποίο κάποιοι δεν το επιθυμούν είναι ότι οπωσδήποτε θα συνοδεύεται από νέες υποχρεώσεις ως προς μεταρρυθμίσεις. Το ερώτημα είναι αν πρόκειται για μεταρρυθμίσεις τις οποίες εμείς επιθυμούμε έτσι κι αλλιώς. Σε αυτήν την περίπτωση, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να διαπραγματευτούμε ένα νέο «μίνι μνημόνιο».

Έχουν γίνει πραγματικές μεταρρυθμίσεις τα τελευταία πέντε χρόνια στην Ελλάδα; Πού τις εντοπίζετε;

Έχουν γίνει μεταρρυθμίσεις. Όσον αφορά στον δημόσιο τομέα έχει σίγουρα επιτευχθεί πρόοδος στο Ασφαλιστικό, όπου φυσικά υπάρχουν ακόμη πολλές εξαιρέσεις και προνόμια, αλλά σε γενικές γραμμές έχει προχωρήσει η ενοποίηση των κανόνων, που είναι το πιο βασικό, δηλαδή να μην συνταξιοδοτείται στα 55 χρόνια ο υπάλληλος του Α κλάδου και στα 65 χρόνια ο υπάλληλος του Β κλάδου, να μην διαμορφώνονται συντάξεις με βάση το 100% το τελευταίου μισθού στη μία περίπτωση και με βάση το 60% του τελευταίου μισθού στην άλλη περίπτωση κ.ο.κ. Όλα αυτά πρέπει να ενοποιηθούν. Είναι κάτι που έχει γίνει πάντως σε μεγάλο βαθμό. Επίσης, παρατηρεί κανείς αρκετά βήματα στην Υγεία. Πρόκειται για τον τομέα στον οποίο έγινε το μεγαλύτερο «πάρτι», οι περισσότερες σπατάλες, τα τελευταία 8 χρόνια πριν από την κρίση. Ακόμη χειρότερα και από την περίπτωση των δημόσιων έργων. Τώρα έχει αρχίσει να «μαζεύεται» η κατάσταση, όχι μόνο μέσω περικοπών αλλά και μέσω αλλαγών συστημάτων, και αυτό είναι καλό. Επιπλέον, ως κράτος έχουμε αρχίσει επιτέλους να καταγράφουμε νούμερα τα οποία έπρεπε όλοι μας να γνωρίζουμε, αλλά δεν γνωρίζαμε. Για παράδειγμα, υπό την πίεση της τρόικας, καταγράφουμε ποιοι είναι οι συνταξιούχοι.

Όσον αφορά στον ιδιωτικό τομέα, καταρχάς έχουν σημειωθεί βελτιώσεις σε θέματα γραφειοκρατίας, αλλά δεν είναι αρκετές διότι υπάρχουν ακόμη πολλές αγκυλώσεις. Για παράδειγμα, πλέον είναι πολύ πιο εύκολο να ιδρύσει κανείς μία επιχείρηση σε σχέση με το παρελθόν. Είναι επίσης πολύ πιο εύκολο να διεκπεραιώσει κανείς την καταβολή των φόρων (από άποψη διαδικασίας και όχι ποσού.

Αλλά η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση η οποία αφορά στον ιδιωτικό τομέα είναι αυτή που σχετίζεται με την αγορά εργασίας. Στην Ελλάδα κανένας επιχειρηματίας, από όσους δραστηριοποιούνταν σε διεθνώς ανταγωνιστικούς κλάδους, δεν μπορούσε να είναι σύννομος με όλες τις ρυθμίσεις της ισχύουσας εργατικής νομοθεσίας, γεγονός που τον ανάγκαζε είτε να χρεοκοπήσει, είτε να εγκαταλείψει το αντικείμενο, είτε να παρανομήσει. Μόνο κάποια κλειστά ολιγοπώλια ήταν σε θέση να αντεπεξέλθουν, όπως οι τομείς των τραπεζών και της κινητής τηλεφωνίας, οι οποίοι δεν έχουν να αντιμετωπίσουν ξένους ανταγωνιστές. Για όλους τους υπόλοιπους η αγορά εργασίας ήταν τρομερά δύσκαμπτη, τρομερά βαριά. Έχουν γίνει αλλαγές οι οποίες έχουν βελτιώσει αυτό το καθεστώς, πράγμα που ήταν απαραίτητο για να αποκτήσουμε περισσότερες ανταγωνιστικές επιχειρήσεις στους εξωστρεφείς κλάδους.

Βεβαίως, οφείλω να σημειώσω ότι μαζί με τις μεταρρυθμίσεις έχουν σημειωθεί και οπισθοχωρήσεις. Η κύρια οπισθοχώρηση σχετίζεται με την αγωνία του κράτους να συγκεντρώσει φόρους. Στο όνομα της καταπολέμησης της φοροδιαφυγής το κράτος έχει δυσχεράνει το κλίμα για όλες τις επιχειρήσεις. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι έχει ποινικοποιήσει σε ακραίο βαθμό την οποιαδήποτε αδυναμία μιας επιχείρησης να αποπληρώσει χρέη στο δημόσιο και στα ασφαλιστικά ταμεία. Το βάρος πέφτει πάνω στα άτομα. Σήμερα, δηλαδή, αν είναι κάποιος διευθύνων σύμβουλος μιας εταιρείας που χρεοκοπεί εξαιτίας της κρίσης -και όχι επειδή τη χρεοκόπησε συνειδητά- κινδυνεύει σε ακραίο βαθμό να τον κυνηγούν σε όλη του τη ζωή, να χάσει το σπίτι του κ.ο.κ. Ακόμη και αν είναι κανείς εκκαθαριστής, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με την εταιρεία, αλλά απλώς έρχεται μετά την πτώχευση να διαχειριστεί τα περιουσιακά στοιχεία της και να τα παραδώσει στο δημόσιο. Ακόμη και ο εκκαθαριστής ξαφνικά βρίσκεται να είναι υπεύθυνος για τα χρέη της εταιρείας. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και δημιουργούν πολύ κακό κλίμα στις επιχειρήσεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι οι άνθρωποι οι οποίοι θα ασχολούνταν με την εξυγίανση των επιχειρήσεων τώρα απλώς δεν ασχολούνται. Λείπει ένας βασικός κρίκος από την οικονομία.

Ένα άλλο θέμα στο οποίο έχουμε οπισθοχωρήσει είναι το Φορολογικό. Παρά το γεγονός ότι -υποτίθεται- δεν έχουν αυξηθεί οι φορολογικοί συντελεστές των επιχειρήσεων, τελικά με διάφορους έμμεσους τρόπους φορολογούνται πηγές που θα μπορούσαν να κατευθυνθούν σε επιχειρήσεις. Η φορολόγηση της περιουσίας, με την οποία προσωπικά δεν διαφωνώ διότι έχει και τα καλά της, είναι τόσο βαριά μέσα στη σημερινή κρίση, ώστε πολλές αποταμιεύσεις -τις οποίες ένας μικρός επιχειρηματίας ή ένας γιατρός θα παρείχε για παράδειγμα στον γιο του προκειμένου να ξεκινήσει μία καινούρια εταιρεία- τις αποσπά η εφορία. Αυτό δημιουργεί πρόβλημα και εντείνει το μεγάλο πρόβλημα της ρευστότητας.

Μπορεί και πρέπει η Ελλάδα να γίνει Γερμανία;

Η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει Γερμανία διότι δεν έχει το είδος των επιχειρήσεων που έχει η Γερμανία. Μία τεράστια διαφορά είναι το μέγεθος των επιχειρήσεων. Εμείς έχουμε επιχειρήσεις των 10 και 20 ατόμων. Αν κάποια επιχείρηση έχει 100 άτομα προσωπικό τη θεωρούμε μεγάλη. Στη Γερμανία μία επιχείρηση των 100 ατόμων είναι μία πολύ μικρή επιχείρηση, καθώς εκεί συναντά κανείς επιχειρήσεις πολλών χιλιάδων ατόμων (αναφέρομαι στους διεθνώς εμπορεύσιμους κλάδους, όπως η βιομηχανία).

Αλλά αυτό που οπωσδήποτε έχει ανάγκη να κάνει η Ελλάδα, και που παραπέμπει στη Γερμανία, είναι να αυξήσει τις εξαγωγές της, να δημιουργήσει εμπορικό πλεόνασμα. Έχω πει πολλές φορές ότι το κύριο πρόβλημα της Ελλάδας δεν ήταν το δημοσιονομικό  έλλειμμα αλλά το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, δηλαδή το γεγονός ότι οι εξαγωγές μας ήταν πάντα πολύ λιγότερες από τις εισαγωγές. Υπό αυτήν την έννοια, πρέπει να πλησιάσουμε τη Γερμανία. Πρέπει να γίνουμε πιο εξαγωγικοί.

Έχετε υπόψη σας κάποιο συγκεκριμένο παραγωγικό - οικονομικό μοντέλο το οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει ως υπόδειγμα για την επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας;

Δεν υπάρχει κάποιο επιτυχημένο μοντέλο άλλης χώρας που να μπορούμε να μιμηθούμε αυτούσιο, επειδή καμία χώρα στον ανεπτυγμένο κόσμο δεν έχει τόσο πολλές μικρές επιχειρήσεις όσο εμείς. Άρα, πρέπει να βρούμε σχετικά γρήγορα τρόπους να αυξήσουμε το μέσο μέγεθος των επιχειρήσεων και να καταστήσουμε και τις μικρές επιχειρήσεις εξαγωγικές. Το κοντινότερο μοντέλο που υπάρχει για εμάς υπήρξε στη γειτονική Ιταλία. Πρόκειται για τη λεγόμενη Τρίτη Ιταλία, το οικονομικό θαύμα των δεκαετιών του 1970 και του 1980, το οποίο στηρίχτηκε σε μικρές επιχειρήσεις -πιο μεγάλες από τις δικές μας μικρές επιχειρήσεις αλλά και πάλι μικρές επιχειρήσεις. Σε αυτό το μοντέλο θα μπορούσαμε να κοιτάξουμε ώστε να αντλήσουμε μαθήματα.

Οι ευθύνες του ελληνικού δημοσίου σε αυτήν την κρίση είναι δεδομένες. Από την άλλη πλευρά, ο ιδιωτικός τομέας με ποιες παθογένειες είναι αντιμέτωπος;

Οι παθογένειες του ιδιωτικού τομέα είναι πολλές και εξηγούν και γιατί δεν αυξήθηκαν οι εξαγωγές γρήγορα. Εκτός από το μικρό τους μέγεθος, οι ελληνικές επιχειρήσεις είναι σε μεγάλο βαθμό οικογενειακές επιχειρήσεις οι οποίες δεν εμπιστεύονται ευθύνες και πρωτοβουλίες σε επαγγελματικά στελέχη με διαφορετικές ικανότητες από αυτές της οικογένειας. Επίσης, οι πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα ήταν αυτές που δούλευαν με το κράτος. Επιπλέον, οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν έχουν μάθει να χαράσσουν μία μακροπρόθεσμη στρατηγική πωλήσεων. Για να πουλά κανείς σε ξένες αγορές, θα πρέπει να το «χτίζει» με τα χρόνια. Τώρα, οι επιχειρήσεις στην Ελλάδα καλούνται να το «χτίσουν» από τη μία μέρα στην άλλη. 

Οι νέοι πώς μπορούν να βοηθήσουν σε αυτήν τη διαδικασία ανόρθωσης της ελληνικής οικονομίας; Σίγουρα ένας δρόμος είναι τα start up. Πόσο εύκολος είναι όμως αυτός ο δρόμος στην πράξη;

Οι νέοι αποτελούν ίσως το μοναδικό κεφάλαιο που έχουμε στην Ελλάδα, υπό την έννοια ότι δεν υπάρχουν τρομεροί φυσικοί πόροι τους οποίους να μην έχουμε αξιοποιήσει. Αυτό που υπάρχει και δεν έχουμε αξιοποιήσει είναι η μόρφωση των νέων. Η χώρα έχει «βγάλει» πάρα πολλούς πτυχιούχους, παρ’ όλα τα δεδομένα προβλήματα των ελληνικών πανεπιστημίων. Πολλοί από αυτούς έχουν αποκτήσει εμπειρία και στο εξωτερικό και έχουν επιστρέψει. Αυτοί λοιπόν είναι το μοναδικό μας κεφάλαιο. Ουσιαστικά, αν εξαιρέσει κανείς τον τουρισμό και τη γη, δηλαδή τη γεωργία, που μπορούν να αυξήσουν το ΑΕΠ κατά λίγες ποσοστιαίες μονάδες, το μόνο που έχει να πουλήσει η Ελλάδα είναι υπηρεσίες γνώσης. Όχι της υψηλότερης δυνατής γνώσης. Όχι κατ’ ανάγκη τεχνολογίες αιχμής. Αλλά υπηρεσίες που απαιτούν καλό σχεδιασμό ή κάποιου είδους επιστημονική υποστήριξη.  Για παράδειγμα, έχουμε πάρα πολλούς γιατρούς οι οποίοι πρέπει να αρχίσουν να σκέφτονται πώς θα πουλήσουν ιατρικές υπηρεσίες στην παγκόσμια αγορά και αυτό έχει αρχίσει να γίνεται εφικτό. Επομένως, οι νέοι και οι επιστήμονες είναι αυτοί τους οποίους όλοι πρέπει να στηρίξουμε και να ακολουθήσουμε.

Τώρα, με ρωτάτε πόσο δύσκολα είναι τα start up. Τα start up που ανοίγουν για πρώτη φορά έναν νέο δρόμο είναι πολύ δύσκολα. Θα δοκιμάσουν πολλοί, θα αποτύχουν πολλοί, θα πετύχουν μερικοί. Όταν όμως ορισμένα μοντέλα πετυχαίνουν επιχειρηματικά είναι πολύ πιο εύκολο για τους επόμενους να τα ακολουθήσουν. Από την καινοτομία δεν ωφελείται μόνο ο πρώτος που την εφαρμόζει. Αυτομάτως, δημιουργείται μία σειρά από ακόλουθους οι οποίοι επίσης μπορούν να κερδίσουν. Το ζητούμενο είναι σε κάθε μεγάλο τομέα, γεωργία, τουρισμό, επιστημονικά επαγγέλματα, βιοτεχνίες, να υπάρξουν νέα πετυχημένα μοντέλα, που θα τα μιμηθούν μετά από λίγο οι πολλοί.

*Ο Αρίστος Δοξιάδης είναι συγγραφέας του βιβλίου «Το Αόρατο Ρήγμα» από τις εκδόσεις Ίκαρος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΩΣΤΟΥΛΑΣ - vkost@naftemporiki.gr