Αμος Οζ: «Οι φανατικοί θα προκαλέσουν τους πολέμους του 21ου αιώνα»

 Της Όλλγας Σελλά, Καθημερινή, 12.01.14

 Οι δημοκρατίες δεν μπορούν να ευημερούν όπου δεν υπάρχει μια ισχυρή μεσαία τάξη, υποστηρίζει ο ισραηλινός συγγραφέας.

Ο μεγαλύτερος φόβος μου, όχι μόνο για τη Μέση Ανατολή, αλλά για όλον τον κόσμο και για την Ελλάδα, είναι ο φανατισμός και ο φονταμενταλισμός. Πολλά ΜΜΕ στην Ευρώπη περίμεναν μια αραβική άνοιξη, και ήταν αρκετά ανόητοι να πιστέψουν ότι θα επαναλαμβανόταν η ιστορία με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και στη Μέση Ανατολή. Οτι θα ανατραπούν οι δικτατορίες και θα έρθουν οι δημοκρατίες. Οι δημοκρατίες δεν μπορούν να ευημερούν όπου δεν υπάρχει κοινωνία των πολιτών, όπου δεν υπάρχει μια ισχυρή μεσαία τάξη. Κι έτσι αντί για αραβική άνοιξη, έχουμε «ισλαμικό χειμώνα». Πρέπει να ξέρετε ότι τα τελευταία τρία χρόνια, 130.000 Σύροι σκοτώθηκαν από άλλους Σύρους. Ο αριθμός αυτός είναι υψηλότερος από όσους σκοτώθηκαν στα 110 χρόνια της αραβοϊσραηλινής σύρραξης και από τις δύο πλευρές. Ο κόσμος πιστεύει, λανθασμένα, ότι το πρόβλημα στη Μέση Ανατολή είναι το Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι ένα από τα προβλήματα. Η Παλαιστίνη είναι ένα από τα προβλήματα. Δεν είναι καν το κυρίως πρόβλημα ούτε το Ισραήλ ούτε η Παλαιστίνη. Το πρόβλημα είναι ο φανατισμός και ο φονταμενταλισμός. Πριν από λίγα χρόνια ένας ιστορικός είχε προβλέψει ότι το πρόβλημα του 21ου αιώνα θα είναι η σύγκρουση μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Μεταξύ Χριστιανισμού και Ισλάμ. Νομίζω ότι έκανε λάθος. Η πραγματική μάχη του 21ου αιώνα και στη Δαμασκό και στην Ιερουσαλήμ και στην Αθήνα είναι ο πόλεμος μεταξύ των φανατικών και των φονταμ ενταλιστών και όλων των υπολοίπων. Εχετε εδώ στην Αθήνα ένα ναζιστικό μόρφωμα που αυξάνεται. Αυτό είναι και φανατισμός και φονταμενταλισμός. Και να θυμόμαστε ότι οι φανατικοί και οι φονταμεντ αλιστές είναι μια μειοψηφία. Αυξανόμενη όμως μειοψηφία. Επικίνδυνη μειοψηφία. Αλλά εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ακόμη πλειοψηφία.

 Ηταν από τις πολύ κρύες μέρες του Δεκεμβρίου στην Αθήνα. Ο Αμος Οζ, ο πιο γνωστός συγγραφέας στο Ισραήλ και εκτός Ισραήλ, έφτασε στο ραντεβού μας συνοδευόμενος από τη σύντροφο της ζωής του, εδώ και 54 χρόνια, τη Νίλι και από τον υπεύθυνο για τα πολιτιστικά της ισραηλινής πρεσβείας στην Αθήνα, Ιωνα Βασιλειάδη. Ο Αμος Οζ είναι ευγενής και εγκάρδιος, αλλά μια επιφυλακτικότητα και μια απόσταση είναι φανερό ότι υπήρχε στην αρχή. Για να «ζεσταθεί» το κλίμα, η κουβέντα ξεκίνησε όπως συμβαίνει συνήθως. Από τον καιρό.

– Φέτος χιόνισε πολύ στα μέρη σας. Τι θα λέγατε για την κλιματική αλλαγή που γίνεται ολοένα και πιο οδυνηρή;

– Το προηγούμενο διάστημα ζήσαμε στο Ισραήλ, «υπέρψυξη». Αλλά πιστεύω ότι αν δεν πάρουμε άμεσα μέτρα για την προστασία του περιβάλλοντος, τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας θα έχουν κάθε λόγο να είναι πολύ θυμωμένα μαζί μας.

– Το όνομά σας, Οζ, σημαίνει θάρρος, δύναμη και αποφασιστικότητα. Πιστεύετε ότι συμπίπτει με τη διαδρομή σας ή θα θέλατε να είχατε διαλέξει ένα άλλο;

– Οταν ήμουν 14 ετών, επαναστάτησα εναντίον του κόσμου του πατέρα μου. Ζούσε στην Ιερουσαλήμ κι εγώ πήγα σε κιμπούτς. Ηταν διανοούμενος και αποφάσισα να γίνω οδηγός τρακτέρ. Ηταν συντηρητικός και αποφάσισα να γίνω σοσιαλδημοκράτης. Ηταν κοντός και αποφάσισα να γίνω πολύ ψηλός, αλλά αυτό δεν το κατάφερα. Αλλαξα το όνομά μου σε Οζ, κι όταν εγκατέλειψα το σπίτι μου χρειαζόμουν πάρα πολύ κουράγιο. Σε όλη μου τη ζωή προσπάθησα να αξίζω αυτό το όνομα.

Στην πρώτη προσπάθεια να βάλω την πολιτική στην κουβέντα μας, και στο πόσο έντονη είναι η παρουσία της στη ζωή και στη γραφή του, δεν ανοίχτηκε πολύ. Υπερασπίστηκε με θέρμη τον ρόλο του ως συγγραφέα.

«Εχω δύο στιλό. Ενα μπλε κι ένα μαύρο. Με το ένα γράφω τις ιστορίες μου και με το άλλο για να διαολοστείλω την κυβέρνηση. Δεν τα μπερδεύω ποτέ, γιατί πιστεύω ότι η ανάγκη να αφηγηθεί κανείς μια ιστορία, είναι μια βασική ανθρώπινη ανάγκη. Παλαιότερη από την πολιτική και πολύ πιο ευρύτερη. Η ανάγκη για ιστορίες συνδέεται με την ανάγκη που έχουμε για τα όνειρα. Κι έτσι ποτέ δεν έχω γράψει μια ιστορία ή ένα μυθιστόρημα για να πω στον κόσμο πώς να ψηφίσει. Αυτό το κάνω με τα άρθρα μου. Δεν γράφω ποτέ πολιτικές αλληγορίες». Παρ’ όλα αυτά ο Αμος Οζ μπορεί θαυμάσια να αφηγηθεί την πολιτική ιστορία του τόπου του, λέγοντας μια άλλη υπέροχη ιστορία. Το κορυφαίο βιβλίο του, «Ιστορία αγάπης και σκότους» είναι αυτό ακριβώς.

– Εχει αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο αρχίζετε να γράφετε ένα βιβλίο;

– Ο ξυλουργός που φτιάχνει το 50ό τραπέζι του, το κάνει πιο εύκολα. Ο κουρέας που κάνει το 50ό του κούρεμα το κάνει όλο και πιο εύκολα. Αλλά για μένα κάθε νέο βιβλίο που ξεκινάω είναι πιο δύσκολο από το προηγούμενο, γιατί δεν θέλω να γράψω το ίδιο βιβλίο δύο φορές.

Εμπνευση από τα πάντα 

– Τι μπορεί να σας εμπνεύσει για να αφηγηθείτε μια ιστορία;

– Μπορώ να εμπνευστώ από τα πάντα. Μπορεί να είμαι σε αίθουσα αναμονής ενός οδοντιατρείου και να παρατηρώ τους ανθρώπους γύρω μου. Το πώς ντύνονται, πώς είναι τα παπούτσια τους, κρυφακούω ιστορίες. Αυτό είναι η έμπνευσή μου. Θα σας πω πώς έγινα συγγραφέας. Οταν ήμουν οκτώ χρόνων, οι γονείς με έπαιρναν σε καφέ στην Ιερουσαλήμ, όταν συναντούσαν φίλους τους. Μου υπόσχονταν παγωτό, αν καθόμουν φρόνιμος όση ώρα εκείνοι συζητούσαν. Τότε, το παγωτό ήταν σπάνιο στην Ιερουσαλήμ. Ετσι, καθόμουν ήσυχος. Αλλά έπρεπε να κάνω κάτι για να μην πεθάνω από την πλήξη. Κι έτσι άρχισα να κατασκοπεύω τους άλλους θαμώνες του καφέ. Ακουγα αποσπάσματα από συζητήσεις σε διπλανά τραπέζια, και συμπλήρωνα αυτές τις συζητήσεις μετά με τη φαντασία μου. Εβλεπα τα ρούχα τους, τα παπούτσια τους, τη γλώσσα του σώματός τους κι έφτιαχνα ιστορίες. Ακόμη και σήμερα κάνω το ίδιο σε σιδηροδρομικούς σταθμούς ή σε αεροδρόμια. Είναι ένας θαυμάσιος τρόπος να περνάει κανείς την ώρα του. Το συστήνω σε όλους, όχι μόνο σε συγγραφείς. Και μπορεί κανείς να πάρει και παγωτό μετά.

– Με δεδομένη αυτή την οξυμένη παρατηρητικότητά σας, κι επειδή έχετε έρθει πολλές φορές στην Ελλάδα, θα ήθελα να μου περιγράψετε την εικόνα της Αθήνας που θα πάρετε μαζί σας.

– Η Αθήνα είναι δίδυμη πόλη του Τελ Αβίβ, θορυβώδης, με έντονο ταμπεραμέντο, φωνακλάδικη, εκρηκτική, και με πολύ ζεστή καρδιά. Εμείς οι Μεσόγειοι ανήκουμε στις ταινίες του Φελίνι κι όχι του Μπέργκμαν.

Οι ιστορίες ήταν μόνο τρόπος για να εντυπωσιάζω τα κορίτσια 

Βάζουμε στη συζήτηση τη διακριτική Νίλι Οζ. Υπάρχει κάποιο μυστικό για τη σταθερότητα και τη διάρκεια της σχέσης τους; Αναλαμβάνει να απαντήσει ο Αμος Οζ. «Η γυναίκα μου είναι και ο καλύτερός μου φίλος. Και όταν την παντρεύτηκα, της υποσχέθηκα ότι θα την κάνω να γελάει τουλάχιστον μία φορά την ημέρα». Και η Νίλι Οζ λέει από την πλευρά της: «Οταν ήμασταν νέοι –εγώ γεννήθηκα σε κιμπούτς, ο Αμος γεννήθηκε στην Ιερουσαλήμ– υπήρχε μεγάλη φτώχεια. Δεν είχαμε χρήματα να αγοράσουμε ούτε παλτό. Στον πόλεμο της Ανεξαρτησίας, το 1948, ήμασταν αποκλεισμένοι για περίπου έξι μήνες. Δεν είχαμε ούτε να φάμε. Και κρυώναμε πολύ. Οταν παντρευτήκαμε, ο Οζ μου υποσχέθηκε ότι δεν θα με αφήσει ποτέ να κρυώσω. Κι εγώ του υποσχέθηκα ότι δεν θα τον αφήσω ποτέ να πεινάσει». Ρωτάω αν η Νίλι Οζ παρεμβαίνει στα κείμενά του (είναι πάντα η πρώτη που τα διαβάζει) και αν ο Αμος Οζ αποδέχεται τις παρατηρήσεις της. «Ξέρω ότι δεν θέλει να βλέπω κανένα κείμενο αν δεν το έχει ολοκληρώσει. Επειτα από 54 χρόνια κοινής ζωής, όταν μπαίνω στο γραφείο του την ώρα που γράφει για να του πάω έναν καφέ, επιτέλους δεν κρύβει τα χαρτιά με τα χέρια του», λέει η Νίλι Οζ. «Είναι πάντα η πρώτη μου αναγνώστρια, και μετά τα παιδιά μου. Αν μου πει ότι κάτι δεν της αρέσει ξέρω ότι δεν είναι καλό, αν γελάσει ή κλάψει με κάτι, ξέρω ότι είναι καλό», λέει ο Αμος Οζ, αποκαλύπτοντας έτσι ότι το μυστικό αυτής της στέρεης σχέσης είναι η αμοιβαία εμπιστοσύνη και εκτίμηση.

– Πόσο εύκολο είναι να φτιάχνετε αυτή την επικοινωνία με ανθρώπους που δεν έχετε ξαναδεί, δεν τους έχετε ξαναμιλήσει;

– Οταν ήμουν περίπου 15 ετών δεν ήμουν ιδιαίτερα όμορφος και ήμουν πολύ ντροπαλός. Ο μόνος τρόπος που είχα να εντυπωσιάζω τα κορίτσια ήταν να τους λέω ιστορίες. Αυτό κάνω εδώ και 60 χρόνια.

– Υπάρχει όντως αυτή η περίφημη τριάδα με τον Αβραάμ Γεοσούα και τον Νταβίντ Γκρόσμαν; Με ποιον τρόπο πραγματικά λειτουργεί αυτή η σχέση;

– Ο Γεοσούα όταν ήμουν 14 ετών ήταν ο καθοδηγητής μου σε μια οργάνωση νεολαίας στην Ιερουσαλήμ. Ο Γκρόσμαν είναι νεότερος, αλλά γνωριζόμαστε εδώ και 30-40 χρόνια. Κάποια στιγμή αποφασίσαμε ότι, αντί να ζηλεύουμε ο ένας τον άλλον, είναι πιο χρήσιμο να είμαστε φίλοι.

– Αυτό είναι καταστάλαγμα μιας διαδικασίας που είχε και εντάσεις;

«Οι εντάσεις είναι υπόγειες», λέει αινιγματικά...

Οσο πιο επαρχιακή είναι η λογοτεχνία τόσο πιο παγκόσμια είναι 

– Σας αρέσει να σας ρωτάνε για τις πολιτικές σας απόψεις ή μόνο για τη γραφή;

– Θα ήθελα οι ερωτήσεις για την πολιτική και για τη γραφή να μην μπερδεύονται μεταξύ τους. Αλλά προτιμώ πάντα να απαντώ σε ερωτήσεις για τη γραφή μου. Πάρα πολλοί άνθρωποι μπορούν να συζητήσουν για την πολιτική. Αλλά όχι τόσοι πολλοί για τα βιβλία μου. – Ισως όμως έχουμε πολύ ανάγκη να ακούμε μη πολιτικούς να μιλούν για πολιτική...

– Εχω ερωτηθεί πολλές φορές γιατί δεν έχω κατέβει στον στίβο της πολιτικής. Με είχε ρωτήσει και ο Βάτσλαβ Χάβελ. Η απάντησή μου είναι ότι αν όλοι οι συγγραφείς μπουν στην πολιτική, θα αρχίσουν οι πολιτικοί να γράφουν λογοτεχνία, κι αυτό θα είναι το τέλος του πολιτισμού μας.

– Ας μιλήσουμε, λοιπόν, ευθέως για πολιτική. Ζείτε σε μια εύθραυστη περιοχή. Τι έχουν γίνει απ’ όσα φοβόσασταν και τι απ’ όσα ελπίζατε;

– Ο μεγαλύτερος φόβος μου, όχι μόνο για τη Μέση Ανατολή, αλλά για όλον τον κόσμο και για την Ελλάδα, είναι ο φανατισμός και ο φονταμενταλισμός. Πολλά ΜΜΕ στην Ευρώπη περίμεναν μια αραβική άνοιξη, και ήταν αρκετά ανόητοι να πιστέψουν ότι θα επαναλαμβανόταν η ιστορία με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και στη Μέση Ανατολή. Οτι θα ανατραπούν οι δικτατορίες και θα έρθουν οι δημοκρατίες. Οι δημοκρατίες δεν μπορούν να ευημερούν όπου δεν υπάρχει κοινωνία των πολιτών, όπου δεν υπάρχει μια ισχυρή μεσαία τάξη. Κι έτσι αντί για αραβική άνοιξη, έχουμε «ισλαμικό χειμώνα». Πρέπει να ξέρετε ότι τα τελευταία τρία χρόνια, 130.000 Σύροι σκοτώθηκαν από άλλους Σύρους. Ο αριθμός αυτός είναι υψηλότερος από όσους σκοτώθηκαν στα 110 χρόνια της αραβοϊσραηλινής σύρραξης και από τις δύο πλευρές. Ο κόσμος πιστεύει, λανθασμένα, ότι το πρόβλημα στη Μέση Ανατολή είναι το Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι ένα από τα προβλήματα. Η Παλαιστίνη είναι ένα από τα προβλήματα. Δεν είναι καν το κυρίως πρόβλημα ούτε το Ισραήλ ούτε η Παλαιστίνη. Το πρόβλημα είναι ο φανατισμός και ο φονταμενταλισμός.

– Είστε λοιπόν απαισιόδοξος...

– Πριν από λίγα χρόνια ένας ιστορικός είχε προβλέψει ότι το πρόβλημα του 21ου αιώνα θα είναι η σύγκρουση μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Μεταξύ Χριστιανισμού και Ισλάμ. Νομίζω ότι έκανε λάθος. Η πραγματική μάχη του 21ου αιώνα και στη Δαμασκό και στην Ιερουσαλήμ και στην Αθήνα είναι ο πόλεμος μεταξύ των φανατικών και των φονταμ ενταλιστών και όλων των υπολοίπων. Εχετε εδώ στην Αθήνα ένα ναζιστικό μόρφωμα που αυξάνεται. Αυτό είναι και φανατισμός και φονταμενταλισμός. Και να θυμόμαστε ότι οι φανατικοί και οι φονταμεντ αλιστές είναι μια μειοψηφία. Αυξανόμενη όμως μειοψηφία. Επικίνδυνη μειοψηφία. Αλλά εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ακόμη πλειοψηφία.

– Γιατί πιστεύετε ότι αυξάνονται οι φανατικοί και οι φονταμεντα-λιστές, κάθε μορφής, και στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο κόσμο;

– Οσο πιο περίπλοκα γίνονται τα πράγματα, τόσο πιο πολύ ο κόσμος περιμένει απλές απαντήσεις. Οι φανατικοί και οι φονταμεντα λιστές πάντα προσφέρουν πολύ απλές λύσεις για όλους. Κι αυτή είναι η δύναμή τους.

Το χιούμορ ως αντίδοτο 

– Ο τρόπος που ασχολείστε εσείς με τα κοινά πιστεύετε ότι αφορά και τις νεότερες γενιές συναδέλφων σας;

– Kάθε συγγραφέας είναι ένας πλανήτης. Στον δικό μου κόσμο μεταξύ του πολιτικού και του συγγραφικού μου έργου είναι η συναίσθηση, το χιούμορ και η έννοια του συμβιβασμού. Πάντα πίστευα ότι η αίσθηση του χιούμορ είναι ένα εξαιρετικό αντίδοτο στον φανατισμό. Δεν έχω δει ποτέ έναν φανατικό με αίσθηση του χιούμορ. Ισως θα έπρεπε να βάλουμε την αίσθηση του χιούμορ σε κάψουλες, ως αντίδοτο!

Το τσίπουρο, οι ψαρομεζέδες, το χιούμορ του Αμος Οζ έχουν κάνει την ατμόσφαιρα ιδιαίτερα θερμή. Ολη αυτή την ώρα, η Νίλι Οζ τον κοιτούσε διαρκώς με απέραντο θαυμασμό. Για πάρα πολλά χρόνια ζούσε σε μια μικρή πόλη στην έρημο, στο Νότιο Ισραήλ. Πώς ήταν αυτό σαν εμπειρία; Μήπως λειτουργούσε ως αντίδοτο στον κοσμοπολιτισμό του; «Ζούσαμε στο Αράντ επί 27 χρόνια. Πριν από έξι μήνες μετακομίσαμε στο Τελ Αβίβ για να είμαστε μαζί με τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Αλλά η απάντηση στην ερώτηση είναι απλή: όταν ζούσα στη Νέα Υόρκη ήξερα ότι κάθε βράδυ έχανα περίπου 400 πολιτιστικές εκδηλώσεις. Στο Τελ Αβίβ, κάθε βράδυ, χάνω 40 εκδηλώσεις. Στο μικρό Αράντ έχανα το πολύ τέσσερις. Ξέρετε, πιστεύω ότι κάθε μεγάλη λογοτεχνία είναι επαρχιακή. Αλλά κάθε επαρχιακή λογοτεχνία δεν είναι μεγάλη. Η μεγάλη λογοτεχνία αναφέρεται σε μια μικρή πόλη, σ’ ένα χωριό, σ’ ένα προάστιο, σ’ ένα κτίριο, σ’ έναν δρόμο. Υπάρχουν εξαιρέσεις, κάποια διεθνή βιβλία, που πάντα βοηθούν να περάσει η ώρα στα αεροδρόμια και στα ξενοδοχεία. Εκεί τα βρίσκουν οι αναγνώστες τους, κι εκεί τα αφήνουν. Αυτή είναι η μαγεία της λογοτεχνίας. Οσο πιο επαρχιακή είναι, τόσο πιο παγκόσμια είναι».