Σπύρος Λυκούδης: Η σύμβαση με την τρόικα δεν ανατρέπεται

Η Αυγή, συνέντευξη στον Νίκο Φίλη,19.2.12

Ο σεβασμός στις δανειακές συμβάσεις πηγάζει από "τη διεθνή πραγματικότητα και λειτουργία στον πολιτικά πολιτισμένο κόσμο τα τελευταία 200 χρόνια τουλάχιστον" υποστηρίζει ο γραμματέας της Κ.Ε. της Δημοκρατικής Αριστεράς Σπύρος Λυκούδης, επαναλαμβάνοντας τη θέση του κόμματος για αναζήτηση αντισταθμιστικών μέτρων εντός του δεδομένου πλαισίου, χωρίς ωστόσο να τα κατονομάζει. Δηλώνει αντίθετος σε κυβερνήσεις τεχνοκρατών, ενώ βλέπει "μεγάλη αντίφαση" στην πρόταση να ενωθεί η αριστερά, "επειδή μπορεί να βρει κοινό αντιμνημονιακό τόπο".

* Πώς σχολιάζετε την άρνηση της κυβέρνησης να συζητήσει η Βουλή γύρω από το δάνειο και το PSI μετά τις ραγδαίες εξελίξεις και την αναβολή του Eurogroup της Τετάρτης;

Τη θεωρώ κάκιστη απόφαση. Όχι μόνο γιατί σε μια από τις κρισιμότερες περιόδους της μεταπολιτευτικής Ελλάδας στερούνται οι πολιτικές δυνάμεις τη δυνατότητα για άλλη μια συζήτηση σχετικά με όσα συνοδεύουν το δάνειο και το PSI, αλλά και γιατί επιβεβαιώνεται με αυτήν την άρνηση ένα σοβαρό έλλειμμα δημοκρατικής λειτουργίας του ελληνικού κοινοβουλίου.

* Τελικά στη Δημοκρατική Αριστερά ζητήθηκε να υπογράψει;

Μέχρι αυτή την ώρα που γράφονται οι απαντήσεις στη συνέντευξη, ουδείς έχει ζητήσει την υπογραφή της Δημοκρατικής Αριστεράς. Εάν ζητηθεί η απάντησή μας, θα είναι αρνητική. Η ΔΗΜ.ΑΡ. πλέει σε ένα πολιτικό ρεύμα που το έχουν σφραγίσει ο Ηλίας Ηλιού και ο Λεωνίδας Κύρκος και που μέχρι τις μέρες μας συνεχώς και αδιαλείπτως παλεύει για την ευρωπαϊκή ενοποίηση και για τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Δεν μας χρειάζεται καμιά υπογραφή «ρεαλισμού» για να αποδείξουμε οτιδήποτε.

* Καταψηφίσατε τη δανειακή σύμβαση. Την ίδια στιγμή αποδέχεστε ότι είναι δεσμευτική για τη χώρα, όπως λένε τρόικα και εταίροι, και αντιπροτείνετε ισοδύναμα μέτρα στο πλαίσιο του Μνημονίου. Ποια είναι αυτά;

Οι διεθνείς συμβάσεις που υπογράφει η χώρα είναι δεσμευτικές όχι γιατί μας το ζητάει η τρόικα, οι εταίροι ή οποιοσδήποτε άλλος, αλλά γιατί αυτό απαιτεί η διεθνής πραγματικότητα και λειτουργία στον πολιτικά πολιτισμένο κόσμο τα τελευταία 200 χρόνια τουλάχιστον. Προφανώς τα πάντα ανατρέπονται με «έκτακτες» επαναστατικές συμπεριφορές σε «έκτακτες» επαναστατικές συνθήκες. Όποιος αναζητεί όμως σήμερα και υπόσχεται τέτοιους προσανατολισμούς, κρίνεται για τη σοβαρότητά του.

Η ΔΗΜΑΡ καταψήφισε τη δανειακή σύμβαση στη βάση μιας αρχής: θέλουμε τη χώρα μέσα στην Ευρωζώνη αλλά με την κοινωνία όρθια. Σ’ αυτό επιμένουμε. Πολύ σύντομα, στον πρώτο τριμηνιαίο απολογισμό του προγράμματος, η τρόικα και ο κ. Σόιμπλε θα αναγκαστούν να παραδεχτούν ότι το αναπτυξιακό έλλειμμα είναι η αχίλλειος πτέρνα του συνολικού σχεδίου, ότι οι στόχοι για τα έσοδα είναι ανεδαφικοί και ότι απαιτείται επανακαθορισμός του χρηματοδοτικού πλαισίου.

Η δική μας φιλοδοξία και τώρα και τότε είναι να αποτελέσουμε τον βασικό άξονα μιας μαχητικής αλλά και πειστικής προσπάθειας για επαναδιαπραγμάτευση και για αναζήτηση των αντίβαρων και των αντισταθμιστικών μέτρων προς άλλη κατεύθυνση. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μας η αριστερά που όταν παλεύει με ρεαλισμό τη χρειάζεται και ο τόπος.

* Έγκριτοι οικονομολόγοι που υπερασπίζονται μάλιστα την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη, υποστηρίζουν ως ύστατο μέτρο τη στάση πληρωμών. Ούτως ή άλλως όλοι πια παραδέχονται ότι το ελληνικό χρέος, ακόμη και με το PSI, είναι πλέον μη διαχειρίσιμο. Εσείς τι πιστεύετε;

Σέβομαι απολύτως -παρ' ότι με ξενίζει- την άποψη των έγκριτων οικονομολόγων που υπερασπίζονται και την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη και τη στάση πληρωμών. Υπάρχουν και άλλοι, εξίσου έγκριτοι οικονομολόγοι που υποστηρίζουν το αντίθετο, ότι δηλαδή η στάση πληρωμών οδηγεί στη χρεωκοπία και την έξοδο από την Ευρωζώνη, στην επιστροφή στη δραχμή και στις γνωστές συνέπειες. Από αυτήν την προσέγγιση έχω πειστεί. Το ότι η διαχειρισιμότητα του ελληνικού χρέους στο μέλλον είναι δυσδιάκριτη είναι αληθές. Δεν συμφωνώ όμως με την κατηγορηματικότητα των διαπιστώσεων της ερώτησης.

* Στις δημοσκοπήσεις η ΔΗΜ.ΑΡ. εμφανίζεται δεύτερο κόμμα, ενώ η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτη μακριά από την αυτοδυναμία. Αν η κάλπη επιβεβαιώσει τα ευρήματα και με δεδομένο ότι οι θέσεις και η στάση των κομμάτων είναι από σήμερα γνωστές, με ποιες πολιτικές δυνάμεις θα επιδιώξετε συνεργασία;

Το πολιτικό σκηνικό στη χώρα είναι σε απόλυτη ρευστότητα, γι' αυτό και τα δημοσκοπικά ευρήματα έχουν ενδιαφέρον ως καταγραφή των διαθέσεων των πολιτών στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή που ερωτώνται. Ας κρατάμε πάντως όλοι μικρότερο καλάθι. Σήμερα είναι έτσι η διάταξη των πολιτικών δυνάμεων, αύριο δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι. Αν η κάλπη επιβεβαιώσει την δυνατότητα της ΔΗΜ.ΑΡ. να έχει έναν παρεμβατικό ρόλο στις εξελίξεις, θα αναζητήσουμε τις συνεργασίες που μπορεί να προκύψουν, στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων, φερέγγυων πολιτικών και φερέγγυων προσώπων. Γνώμονάς μας, η μετατόπιση του άξονα της πολιτικής ζωής από τη βαθιά σημερινή συντηρητική θέση που βρίσκεται προς μια προοδευτική δημοκρατική αριστερή κατεύθυνση.

* Σε κυβερνητικές συνεργασίες στο μοντέλο Παπαδήμου ή και Μόντι, είναι ανοιχτή η ΔΗΜ.ΑΡ.;

Η σημερινή υπό τον κύριο Παπαδήμο κυβερνητική συνεργασία έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο και δεδομένες τις δυνάμεις που τη στηρίζουν. Η ΔΗΜ.ΑΡ. δεν θα μπορούσε, για τους λόγους που έχει διατυπώσει, να συναινέσει σε μια τέτοια κυβέρνηση και γι' αυτό την καταψήφισε. Τώρα, αν η ερώτηση εννοεί ως κυβερνητική συνεργασία στο μοντέλο Παπαδήμου αυτά που ακούγονται για «κυβερνήσεις τεχνοκρατών», «αρίστων», «μεταρρυθμιστών οριζόντιας προέλευσης» κ.λπ., η ΔΗΜ.ΑΡ. είναι αντίθετη. Όλα αυτά συνιστούν ήττα της πολιτικής και η ΔΗΜ.ΑΡ. ως σύγχρονη αριστερά αγωνίζεται για ένα άλλο περιεχόμενο στην πολιτική και όχι για την κατάργησή της.

* Ο Φ. Κουβέλης δήλωσε πρόσφατα ότι δεν θα γίνετε “κολυμβήθρα του Σιλωάμ”. Ωστόσο υποδέχεστε στο κόμμα σας μετά βαΐων και κλάδων πρόσωπα που έχουν υπερασπιστεί τη μνημονιακή πολιτική. Για παράδειγμα, ο Ν. Μπίστης έγραφε πριν από λίγους μήνες ότι η καταψήφιση του Μεσοπρόθεσμου από τη ΔΗΜ.ΑΡ. αποτελεί “δυσάρεστη έκπληξη”. Αντίστοιχα ο Παν. Παναγιώτου σε άρθρα του υπερασπιζόταν τη “φαρμακευτική αγωγή” του Μνημονίου, παρά τις παρενέργειές του. Δεν βρίσκετε κάποια αντίφαση;

Ο Φ. Κουβέλης δήλωσε πρόσφατα ότι δεν θα γίνουμε «η κολυμβήθρα του Σιλωάμ», αλλά και ότι δεν πάσχουμε από το «σύνδρομο του σκαντζόχοιρου», δηλαδή ότι δεν κλεινόμαστε στο καβούκι μας βγάζοντας αγκάθια σε όποιον μας πλησιάζει. Αυτό ίσως δεν το προσέξατε. Δεν υποδεχόμαστε με βάγια και κλαδιά κανέναν. Αλλά δεν ανασύρουμε και τον φάκελο κανενός για να ψάξουμε αυτή ή την άλλη διατύπωσή του.

Η ΔΗΜ.ΑΡ. έχει πάρει την πρωτοβουλία για την ανασυγκρότηση του ευρύτερου χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού και σ’ αυτήν την προσπάθεια συναντιέται με συναγωνιστές με τους οποίους στο παρελθόν διαφωνήσαμε σε πολλά ή λίγα, αλλά τώρα επιθυμούν να έχουμε τον ίδιο βηματισμό. Βλέπουμε θετικά αυτή τη συνάντηση. Η αριστερά αγωνίζεται, ψάχνει και ψάχνεται, γεννάει ανησυχίες, απομακρύνει ανθρώπους, συναντιέται πάλι μαζί τους. Αυτή είναι η ιστορία της, η διαδρομή της.

Εγώ θα σας έλεγα το αντίθετο. Ότι τη μεγάλη αντίφαση τη βλέπω στην πρόταση να ενωθεί η αριστερά στο σύνολό της, παρά τις μεγάλες ιδεολογικές, πολιτικές, φιλοσοφικές, ακόμα και υπαρξιακές της διαφορές, επειδή μπορεί να βρει κοινό... αντιμνημονιακό τόπο.

* Ποια είναι η άποψή σας για τα νέα μέτρα κατά των διαδηλώσεων που προωθεί η κυβέρνηση στη βάση εισηγήσεων του Γ. Καμίνη;

Καταρχάς να δούμε πλήρες το νομοσχέδιο για να το κρίνουμε. Μπορώ όμως εξ αρχής να σας πω ότι η ανάπτυξη των αγώνων του λαού στα πεζοδρόμια και στους δρόμους είναι στοιχείο που το φέρνει η Ιστορία και η μαχητική παρουσία του δημοκρατικού μας κινήματος δεκαετίες επί δεκαετιών.

Εγώ μεγάλωσα μεθώντας με τους αγώνες της αριστεράς στους δρόμους της Αθήνας και δεν μπορώ να σκεφτώ διεκδίκηση χωρίς μεγάλες διαδηλώσεις. Ποιος όμως μπορεί να αμφισβητήσει ότι η έννοια της διαδήλωσης έχει διασυρθεί, έχει γελοιοποιηθεί στη σημερινή Αθήνα πάμπολλες φορές, όταν 100-200 άτομα ασκώντας το «επαναστατικό» τους δικαίωμα καταλαμβάνουν το κέντρο της πόλης και βασανίζουν εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες και εργαζομένους.

Αν ένα νομοσχέδιο τακτοποιήσει τέτοιες ακρότητες, ουδείς σώφρων άνθρωπος μπορεί να έχει αντίρρηση. Αν ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου προς άλλες κατευθύνσεις, προφανώς θα μας βρει αντίθετους.