Συνέντευξη στους Μάκη Προβατά και Γιάννη Μπασκόζο, www.oanagnostis.gr
Ένας έλληνας αισθάνεται ότι είναι μοναδικός κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού. Στην ουσία ο πρώτος κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού ήταν ο ρωμαϊκός πολιτισμός. Δεν θα ακούσεις τους ιταλούς να λένε ότι είναι απόγονοι και μοναδικοί κληρονόμοι των λατίνων. Εξάλλου τα λατινικά κινδυνεύουν να βγουν και κει από το πανεπιστήμιο. Οι έλληνες έχουν το προνόμιο η γλώσσα τους να είναι πολύ κοντά στην αρχαία , πράγμα που τους δίνει την ψευδαίσθηση ότι είναι οι μόνοι συνεχιστές, ότι η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας και του πολιτισμού είναι άμεση και ότι μόνον αυτοί μπορούν να τον καταλάβουν καλύτερα. Ότι ο ρωμιός είναι μοναδικός. Ότι κανείς δεν μπορεί να καταλάβει καλύτερα την ελληνική λογοτεχνία. Κανείς ιταλός δεν σκέφτεται κάτι ανάλογο για την ιταλική λογοτεχνία. Βέβαια η μελέτη των αρχαίων ελληνικών λιγοστεύει, όπως και οι ανθρωπιστικές επιστήμες υποχωρούν σε όλη την Ευρώπη.
Ανήσυχος για την οικονομική συγκυρία στην Ευρώπη, πιστός στην αγάπη του στη λογοτεχνία και τους έλληνες, ήρθε στην Αθήνα να παρουσιάσει το βιβλίο του για την πόλη που γεννήθηκε, την Κωνσταντινούπολη (Μάριο Βίττι, «Η πόλη που γεννήθηκα. Ινστανμπούλ 1926-1946», Εκδόσεις Γαβριηλίδης) . Τον συναντήσαμε σε ένα μικρό ξενοδοχείο πίσω από το Χίλτον. Χαμογελαστός. Αγαπά να έρχεται στην Ελλάδα και τα δύο παιδιά του γνωρίζουν αρχαία και νέα ελληνικά ενώ οι εγγονές του τρελαίνονται να ξενυχτούν στην Ύδρα. Η συζήτηση ξεκινάει πολιτικά. Είναι ευρωπαίος, νιώθει ευρωπαίος, σκέφτεται ως ευρωπαίος.
Τα ελληνικά κόμματα πώς σκέφτονται άραγε;
Οι θέσεις των δύο κομμάτων μπορεί να διαφέρουν αλλά η τακτική τους είναι ίδια, αντιφατική και αλλάζει συνέχεια. Πηγαίνεις, δηλαδή, στο σκοτάδι ψηλαφιστά. Αυτό υπάρχει σε όλη την Ευρώπη. Οι βόρειοι κατηγορούν εμάς τους νότιους ότι είμαστε σπάταλοι, δεν ακολουθούμε συνετή οικονομική πολιτική κλπ. Δεν είναι αλήθεια ούτε για μας αλλά ούτε γι αυτούς. Και αυτοί δεν πάνε καλά. Δεν το λέω για να παρηγορηθούμε αλλά για να σκεφτούμε καλύτερα.
Ζώντας χρόνια στην Ιταλία και ξέροντας την Ελλάδα ποιες οι διαφορές Ιταλίας – Ελλάδας;
Στην Ιταλία η μεσαία τάξη είναι πιο ισχυρή από την αντίστοιχη ελληνική. Περιουσιακά η μεσαία τάξη στην Ιταλία είναι πιο ισχυρή από την αντίστοιχη στη Γαλλία και την Γερμανία. Αλλά και οι κατώτερες τάξεις στην Ιταλία και Ελλάδα έχουν ιδιόκτητη κατοικία κάτι που δεν υπάρχει στις βόρειες χώρες. Οι χώρες λοιπόν διαφέρουν. Απλώς στην Ιταλία οι μεσαίες τάξεις είναι πιο πλούσιες γι αυτό και αντέχουν. Κατά τα άλλα ισχύει παντού ο κανόνας: οι πλούσιοι γίνονται πιο πλούσιοι και οι φτωχοί πιο φτωχοί.
Έχετε σκεφτεί γιατί οι νεότεροι Έλληνες δεν κατάφεραν να πραγματοποιήσουν ένα μεγάλο όραμα; Μήπως εγκλωβιστήκαμε σε ένα όραμα που δεν ήταν κατορθωτό να πραγματοποιηθεί;
O αγώνας για την ανεξαρτησία είναι σχετικά πρόσφατος στην Ελλάδα. Την ίδια εποχή που δημιουργείται η Ελλάδα , η Ιταλία ως ενωμένη Ιταλία δεν υπήρχε. Ο Έλληνας αισθάνεται να απειλείται ακόμα, ο Ιταλός αντίθετα δεν αισθάνεται να απειλείται.
Είμαστε τελικά ένας ανασφαλής λαός;
H μητέρα μου έλεγε ότι εμείς οι Ιταλοί δεν είμαστε πατριώτες, όπως οι Έλληνες. Η αλήθεια είναι ότι οι έλληνες έχουν διαμορφώσει μια ιδέα περί πατριωτισμού, φανατική, που τους μπερδεύει, αντί να τους κάνει πιο ελεύθερους, κι αυτό είναι το μεγάλο κακό. Π.χ. αν νομίζουν ότι η βασική απειλή είναι από την Τουρκία, πρέπει να λάβουν υπόψη τους ότι η Τουρκία είναι μια παγκόσμια οικονομική δύναμη . Με βάση αυτή την εκτίμηση πρέπει οι έλληνες να χαράξουν την ανάλογη δική τους πολιτική. Να δώσουν βάρος στα δικά τους πράγματα. Τώρα αν θα μπουν η τούρκοι στην Ευρώπη, είναι ένα άλλο θέμα. Προσωπικά δεν τους βλέπω να μπαίνουν.
Στην ελληνική λογοτεχνία ως διαδρομή, κοινωνική και πολιτική, έχετε παρατηρήσει κάτι σημαντικό ;
Μέχρι προχτές η λογοτεχνία αντικατόπτριζε μια κοινωνική κατάσταση. Αυτή τη στιγμή η ακαταστασία, για να μην πω το χάος, που κυριαρχεί στην πολιτική δεν βρίσκει την ανταπόκριση στην πεζογραφία.
Σε τι ελπίζετε;
Υπάρχει μια τάση - μπορούμε να την δούμε σε τέτοιες εποχές – όταν έχεις λίγα χρήματα σε περίοδο κρίσης να δημιουργούνται πιο καλά πράγματα. Βρίσκεις, δηλαδή, τον τρόπο να δημιουργήσεις με λίγα χρήματα, με προγράμματα που διαθέτουν μικρά κονδύλια. Αυτό, βεβαίως, απαιτεί μια μεγαλύτερη προσπάθεια. Σκεφτείτε τους θεατρικούς οργανισμούς, τις ορχήστρες, πόσο υποφέρουν – και στην Ιταλία. Και εκεί κλείνουν ορχήστρες και θίασοι. Παρόλα αυτά κάποιοι από αυτούς διαθέτουν τσαγανό, βρίσκουν άλλες λύσεις, δημιουργούν σπουδαία πράγματα. Σκεφτείτε την περίοδο της κατοχής. Οι έλληνες καλλιτέχνες δεν σταμάτησαν, τότε βγήκαν εκδοτικοί οίκοι, νέοι πεζογράφοι και ποιητές….Μέσα στην μεγάλη καταστροφή μπορεί να γίνουν θαύματα. Ίσως οι έλληνες είναι τώρα λίγο τρομοκρατημένοι αλλά μπορούν να αντιδράσουν.
Ξέρουμε ότι αγαπάτε την Ελλάδα και από την άλλη μεριά την παρατηρείτε από μακριά. Αν σας λέγαμε να μας πείτε να αφήσουμε πίσω μας κάτι που μας φρενάρει ως έλληνες τι θα ήταν αυτό;
Σκέφτομαι ότι οι έλληνες έχουν αποδείξει ότι ενώ πολλοί δυστυχούν μπορούν να καινοτομήσουν και επιχειρηματικά να κερδίσουν. Και αυτό είναι ένα είδος ταλέντου και ευφυΐας. Θα μου πείτε ότι αφορά σε μια περιορισμένη ομάδα. Ο έλληνας έχει αποδείξει ότι μπορεί να είναι δημιουργικός.
Και η λογοτεχνία;
Η λογοτεχνία μπορεί να τρέφει και φαντασμαγορικές εικόνες, φαντασίες, πράγματα μη πραγματικά. Ψευδαισθήσεις και αυταπάτες. Κάποιος μου έλεγε ότι ξόδεψε όλο το εφάπαξ για να εκδώσει το βιβλίο του, που το χαρακτήρισε «αριστούργημα του αιώνα». Υπάρχει λοιπόν και μια λατρεία για τη λογοτεχνία. Μπορεί να είναι δυσανάλογη με τις ικανότητες του καθενός αλλά υπάρχει μια πίστη. Από την άλλη μεριά ο έλληνας αγαπάει το θέαμα, την ταβέρνα, την επιθεώρηση. Δυστυχώς χάσαμε αυτή τη δυνατότητα. Η επιθεώρηση ήταν κι ένας τρόπος να βρεθούν πολλοί μαζί σε ένα κοινό χώρο. Έμεινε η λατρεία για το θέατρο. Και τη λογοτεχνία την αγαπούν. Δεν σας λέω κάτι πρωτότυπο, ούτε κάτι τολμηρό.
Παρακολουθείτε τις λογοτεχνικές πολιτιστικές εξελίξεις;
Κοιτάξτε τα πράγματα έγιναν πιο διάχυτα, περισσότερο αόριστα. Δεν μπορείς να τα συγκεντρώσεις σε ομάδες και τάσεις. Παλιά υπήρχαν παρέες. Πολλές από αυτές βρίσκονταν σε σύγκρουση μεταξύ τους. Σήμερα όλοι δουλεύουν μόνοι τους, από μακριά.
Έχετε ακούσει για τα προβλήματά με το ΕΚΕΒΙ;
Το ΕΚΕΒΙ το γνώρισα από την αρχή, ήξερα τις φιλοδοξίες κι όσα είχε καταφέρει στην αρχή. Η ίδρυσή του συνέπεσε με μια εποχή που η Ελλάδα φιλοδοξούσε να δημιουργήσει και να ξεχωρίσει και στον πολιτισμό. Και το Υπουργείο Πολιτισμού επένδυσε σε αυτόν τον τομέα και εμείς που εργαζόμαστε στο εξωτερικό, οι νεοελληνιστές, το αναγνωρίσαμε, μας ενέπνευσε, αποκτήσαμε φτερά. Ήταν πολύ σημαντικό το πρόγραμμα των λογοτεχνών που μπορούσαν να επισκεφτούν τις ευρωπαϊκές χώρες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν χρήματα, ούτε οι έλληνες αλλά ούτε και οι ιταλοί έχουν διαθέσιμα κονδύλια για τον πολιτισμό.
Μελετώντας χρόνια την ελληνική λογοτεχνία ποια είναι η πιο σημαντική σας παρατήρηση;
Εκείνο που λείπει είναι οι γενικότερες μελέτες. Ό, τι δημοσιεύεται είναι μεμονωμένες κριτικές και βιβλιοπαρουσιάσεις χωρίς την σύγκριση, χωρίς την κλιμάκωση. Είναι δύσκολο να παρέμβεις χωρίς μελέτες, με αποτέλεσμα ο χρόνος μόνος του θα καθορίσει ποιος και τι θα μείνει. Οι καθηγητές Πανεπιστημίου μπήκαν στην κριτική, μετά την μεταπολίτευση, κι άρχισαν γράφουν κριτικές στις εφημερίδες με αποτέλεσμα να λιγοστέψουν οι εξ επαγγέλματος κριτικοί. Οι τελευταίοι είναι πιο αντιπροσωπευτικοί από τους καθηγητές. Συνεχίζουν να λείπουν οι γενικές μελέτες. Όταν έβγαλα το 1956 μια ανθολογία της ελληνικής ποίησης του 20ου αιώνα δεν υπήρχε ούτε μία συνολική μελέτη για την ελληνική ποίηση. Του Ανδρέα Καραντώνη βγήκε το 1959, αργότερα. Υπήρχαν κάποιες μεμονωμένες για λίγους ποιητές. Το περιοδικό «Εποχές» πριν τη δικτατορία δημοσίευε μελέτες. Μετά την μεταπολίτευση αυτό ατόνησε. Το Πανεπιστήμιο έπαιξε αρνητικό ρόλο σε αυτό , καθώς οι καθηγητές στη μεταπολίτευση δεν προσανατολίστηκαν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Δεν συντέλεσαν να διαμορφωθεί η γενικότερη κριτική συνείδηση όσον αφορά στη λογοτεχνία. Είναι δύσκολο τελικά να γραφτούν μελέτες που να αντιμετωπίζουν συγκριτικά ή εξελικτικά τη λογοτεχνία.
Ο Αξελός είχε πει ότι ο έλληνας δεν ξέρει να φτιάχνει το δέντρο της γνώσης μόνον να τρώει από αυτό….
Ένας έλληνας αισθάνεται ότι είναι μοναδικός κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού. Στην ουσία ο πρώτος κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού ήταν ο ρωμαϊκός πολιτισμός. Δεν θα ακούσεις τους ιταλούς να λένε ότι είναι απόγονοι και μοναδικοί κληρονόμοι των λατίνων. Εξάλλου τα λατινικά κινδυνεύουν να βγουν και κει από το πανεπιστήμιο. Οι έλληνες έχουν το προνόμιο η γλώσσα τους να είναι πολύ κοντά στην αρχαία , πράγμα που τους δίνει την ψευδαίσθηση ότι είναι οι μόνοι συνεχιστές, ότι η εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας και του πολιτισμού είναι άμεση και ότι μόνον αυτοί μπορούν να τον καταλάβουν καλύτερα. Ότι ο ρωμιός είναι μοναδικός. Ότι κανείς δεν μπορεί να καταλάβει καλύτερα την ελληνική λογοτεχνία. Κανείς ιταλός δεν σκέφτεται κάτι ανάλογο για την ιταλική λογοτεχνία. Βέβαια η μελέτη των αρχαίων ελληνικών λιγοστεύει, όπως και οι ανθρωπιστικές επιστήμες υποχωρούν σε όλη την Ευρώπη.
Τα τελευταία χρόνια όλα ελέγχονται από τις αγορές, το άυλο χρήμα. Πιστεύετε ότι και ο λογοτέχνης ελέγχεται από αυτές τις δυνάμεις. Μπορεί να είναι ελεύθερος;
Εδώ και χρόνια είμαστε δέσμιοι των μπεστ σέλερ. Όταν ένας λογοτέχνης αποβλέπει σε αυτό, τότε η λογοτεχνία πλήττεται. Ούτε ο Σεφέρης ούτε ο Τζόις έγραψαν με στόχο να πουλήσουν πολλά αντίτυπα. Το μπεστ σέλερ είναι απλώς εμπόρευμα. Βεβαίως ο λογοτέχνης χρειάζεται την επιβράβευση του κοινού. Εάν όμως εξαρτάται από το να πουλήσει για να ζήσει τότε θα χάσει σε ποιότητα. Σήμερα στην Αμερική υπάρχουν συγγραφείς με πολλούς συμβούλους γύρω τους που τους βοηθάνε να γράψουν μπεστ σέλερ. Σε αυτή την τάση βοήθησε και η γλώσσα της διαφήμισης, η γλώσσα των media που έγινε πολύ πειστική. Σκέφτομαι μήπως σε παγκόσμιο επίπεδο, ίσως θα ήταν πολύ καλό, η λογοτεχνία να μην έχει πέραση (οικονομική ή άλλη) γιατί τότε θα εκδηλώνονταν τα μεγάλα ταλέντα. Μέσα στις δυσκολίες θα έβγαιναν τα καλύτερα. Σήμερα μας έχουν μπερδέψει μιας και υπάρχουν λογοτέχνες που γράφουν για προσωπικό κέρδος , για υστεροφημία, για κάποιο άλλο λόγο πέραν του μεγάλου πάθους της λογοτεχνίας.
Μήπως υπάρχουν δυνατότητες , σήμερα με την κρίση, να δημιουργηθεί ένα νέο είδος λογοτέχνη;
Βλέπουμε τον λογοτέχνη ως ερμηνευτή της πραγματικότητας. Δεν ξέρω αν βοηθάει αυτό. Μήπως χρειάζεται και η ουτοπία, η φαντασία ..Οι συνθήκες οι σημερινές ίσως βοηθήσουν να ξεκαθαριστούν τα πράγματα και να φανούν τα νέα ταλέντα η λογοτεχνία δεν είναι ο μόνος τρόπος αφήγησης , υπάρχουν κι άλλα είδη αφήγησης, όπως ο κινηματογράφος, το βίντεο. Στο αστυνομικό μυθιστόρημα η πλοκή είναι το παν αλλά αυτό δεν καθορίζει συνολικά τη λογοτεχνία. Η λογοτεχνία δεν είναι απλώς ένα θέμα πλοκής. Όταν ήταν νέος ο Θεοτοκάς έλεγε ότι θέλω να γράψω ένα βιβλίο χωρίς θέμα, υπόθεση και στόρι. Να υπάρχει, δηλαδή, μόνον η λογοτεχνία καθαρή. Να κάτι σπάνιο.
Γιατί γράψατε το βιβλίο σας για την Κωνσταντινούπολη;
Όταν έγινα 80 ετών αποφασίσαμε να κάνουμε ένα ταξίδι στην Πόλη με τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου. Να τους γνωρίσω τι είναι αυτή η πόλη. Το πρώτο μέρος αυτού του βιβλίου σχεδιάστηκε σαν ένας οδηγός γι αυτούς. Το δεύτερο μέρος έχει γραφτεί μετά το ταξίδι, που έγινε άνοιξη του 2008, και αφορά πρόσωπα, τόπους και λέξεις που μου έρχονταν στο νου με το ταξίδι. Ο κόσμος αυτός που περιγράφω δεν υπάρχει πια. Η Πόλη έχει αλλάξει πια. Μειονότητα είναι και οι τούρκοι της Πόλης καθώς αυτή έχει κατακλυστεί από μετακινήσεις πληθυσμών από τα βάθη της ανατολής.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου