Μορίς Ατιά:Ο άνθρωπος από την Αλγερία

 ΒΗΜagazino, 6.4.11

Ο Μορίς Ατιά, ο πολυγραφότατος και δημοφιλής γάλλος συγγραφέας, μιλάει για τον Μάη του '68, την Αριστερά, τη σύγχρονη Γαλλία.

Από το «Μαύρο Αλγέρι» στην «Κόκκινη Μασσαλία» και πιο πρόσφατα στο «Παρίσι μπλουζ» (όλα από τις εκδόσεις Πόλις). Η τριλογία του «πιε νουάρ» (Γάλλου αλγερινής καταγωγής) συγγραφέα και ψυχαναλυτή Μορίς Ατιά υποδηλώνει σε κάθε τίτλο τον τόπο διεξαγωγής της υπόθεσης των αστυνομικών μυθιστορημάτων του. Πρωταγωνιστής τους σταθερά ο Πάκο Μαρτίνεθ, ένας αστυνόμος που κρατά τις νηφάλιες αποστάσεις του από τα δραματικά ιστορικά τεκταινόμενα εν μέσω περίπλοκων αστυνομικών υποθέσεων ενόσω αντιμετωπίζει ταυτόχρονα τις υπαρξιακές του ανησυχίες.

Ο Μαρτίνεθ, όπως περίπου και ο 62χρονος σήμερα Ατιά, βιώνει τον γαλλοαλγερινό πόλεμο στο «Μαύρο Αλγέρι», βρίσκεται εξόριστος φυγάς στην «Κόκκινη Μασσαλία», όπου ζει τον Μάη του ’68, και τελικά στο «Παρίσι μπλουζ» καταλήγει στη γαλλική πρωτεύουσα επιφορτισμένος να φέρει εις πέρας μια υπόθεση δολοφονίας, ως μυστικός αστυνομικός στο πειραματικό Πανεπιστήμιο της Βενσέν, με τους βραχίονες της αριστερής ιδεολογίας να δρουν ανεξέλεγκτα. Με τον Μορίς Ατιά συναντηθήκαμε κατά τη διάρκεια της σύντομης παραμονής του στην Αθήνα, όπου βρέθηκε ως προσκεκλημένος της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών του Ιδρύματος Ωνάση για να συνομιλήσει με άλλους ομότεχνούς του για το «μεσογειακό νουάρ» μυθιστόρημα. Με τον χαρακτηριστικά χειμαρρώδη λόγο του μας άνοιξε μια πόρτα σε πτυχές της Ιστορίας που ως επί το πλείστον αγνοούσαμε. Ακριβώς όπως κάνει με τα συναρπαστικά βιβλία του.

Από πότε βρισκόταν η οικογένειά σας στην Αλγερία;

«Η οικογένειά μου ήταν στην Αλγερία πριν από τον αποικισμό της από τους Γάλλους, γιατί είμαστε εβραϊκής καταγωγής. Ο πατέρας μου ήταν τσαγκάρης. Μέχρι τα πέντε μου χρόνια ζούσαμε στην Κάσμπα του Αλγερίου. Εκεί ζούσαν κυρίως Αραβες, αλλά και κάποιοι εβραίοι. Ολος ο κόσμος ήταν ταπεινής καταγωγής. Ζούσαμε με τη γιαγιά μου, γιατί οι γονείς μου δεν είχαν χρήματα. Χωρίς μπάνιο, με την τουαλέτα εκτός σπιτιού. Σε αυτό το κτίριο όμως οι πόρτες ήταν ανοιχτές, τα παιδιά τριγυρνούσαν ελεύθερα, δεν υπήρχαν αυτοκίνητα. Ηταν υπέροχα! Μετά, ο ιδιοκτήτης του κτιρίου, ο οποίος ήταν Αραβας, μας ζήτησε να φύγουμε γιατί το FLN (Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο της Αλγερίας, μια εθνικιστική οργάνωση υπέρ του αντιαποικιακού αγώνα) είχε αρχίσει τις τρομοκρατικές επιθέσεις. “Από την εμπειρία μου, σύντομα δεν θα γίνεται διαχωρισμός ανάμεσα σε στρατιώτες και σε πολίτες” είπε. Εχω την παιδική ανάμνηση όπου αποχαιρετάμε τους γείτονες και κλαίμε. Αραβες, εβραίοι, αποχωριζόμασταν από τη δυναμική της Ιστορίας. Φύγαμε από αυτόν τον προστατευμένο κόσμο και πήγαμε στην εργατική συνοικία του Μπαμπελ-Ουέντ, όπου ο πληθυσμός ήταν πολύ κοσμοπολίτικος. Ελληνες, Ισπανοί, Ιταλοί, Γάλλοι, εβραίοι και λίγοι Αραβες. Οι περισσότεροι κομμουνιστές, γιατί ήταν προλετάριοι. Τα έχω περιγράψει σχετικά στο “Μαύρο Αλγέρι”. Οι κοινότητες ήταν οριοθετημένες αυστηρά. Ο κόσμος ανακατευόταν, αλλά υπήρχε ξεκάθαρος διαχωρισμός μεταξύ τους ανάλογα με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις».

Τη θαύμαζα τη Ρόζα Λούξεμπουργκ, γιατί ήταν γυναίκα, ήταν Γερμανίδα εβραϊκής καταγωγής, πολύ πριν από τον Κον-Μπεντίτ. Επίσης ήταν κατά του Λένιν και ονειρευόταν την άμεση δημοκρατία και την κατάκτηση της εξουσίας χωρίς βία. Ποτέ δεν μου άρεσαν ιδιαίτερα ο Λένιν, ο Τρότσκι, ο Στάλιν και ο Μάο

Προφανώς γνωρίσατε τη βία και τον θάνατο από μικρός…

«Γνώρισα τις πρώτες επιθέσεις του FLN όταν ήμουν πολύ μικρός. Τη βία του πολέμου με τις εκρήξεις στα εστιατόρια, στους κινηματογράφους, την καταστολή από τις γαλλικές στρατιωτικές δυνάμεις, τα βασανιστήρια, την OAS (την εξτρεμιστική οργάνωση Μυστικός Στρατός εναντίον της Ανεξαρτησίας της Αλγερίας και υπέρ της Γαλλικής Αλγερίας), η οποία σκότωνε τόσο γάλλους στρατιωτικούς όσο και Aραβες. Από μικρός κατάλαβα ότι οι ενήλικοι είναι αρκετά τρελοί. Ακουγα να μιλάνε για τον θάνατο, αλλά ο μόνος στρατιώτης που είδα να πεθαίνει ήταν στη θάλασσα! Ηταν ένας αγρότης ο οποίος βρέθηκε μια ζεστή ημέρα να κάνει μπάνιο χωρίς να γνωρίζει τις ιδιαιτερότητες της Μεσογείου. Βίαιες ριπές ανέμου έφεραν ένα μεγάλο κύμα και πνίγηκε. Τον σκότωσε η θάλασσα, αν και θα μπορούσε να τον είχε σκοτώσει ο πόλεμος».

Αυτά τα παιδικά βιώματά σας επηρέασαν στην επιλογή σας να γίνετε συγγραφέας αστυνομικών μυθιστορημάτων;

«Ξέρετε, μέχρι τα 12 μου διάβαζα μόνο κόμικς. Οταν φύγαμε από την Αλγερία το 1962, πήγαμε στη Μασσαλία. Εκεί βρέθηκα σε ένα δωμάτιο που δεν είχε τίποτε άλλο από ένα κρεβάτι και πολλά βιβλία. Επειδή βαριόμουν – μάλλον είχα πάθει κατάθλιψη επειδή βρέθηκα απομονωμένος, χωρίς φίλους –, άρχισα να διαβάζω ό,τι βιβλίο έπεφτε στα χέρια μου. Και το πρώτο μου βιβλίο ήταν ένα αστυνομικό μυθιστόρημα. Ακολούθησαν ο Σαρτρ, ο Φλομπέρ. Η λογοτεχνική μου κουλτούρα ήταν χωρίς αρμονία, χωρίς συνοχή. Γρήγορα διάβαζα Σελίν, Καμύ, αλλά και συγγραφείς που δεν ήταν τόσο σημαντικοί. Πιστεύω όμως ότι ο πόλεμος της Αλγερίας καθόρισε πρωτίστως το γεγονός ότι έγινα ψυχαναλυτής. Γιατί ως παιδί βρέθηκα αντιμέτωπος με συμφορές που συνήθως αντιμετωπίζουν οι ενήλικοι: τον θάνατο, τον τρόμο, την αδικία. Στην ιατρική κατάλαβα ότι αυτό που με ενδιέφερε στο σώμα των ανθρώπων ήταν το κεφάλι τους και ό,τι έχουν μέσα σε αυτό. Το αστυνομικό μυθιστόρημα το επέλεξα επίσης επειδή στη δουλειά μου ερευνώ τις ενοχές των ανθρώπων. Κατά βάθος, το αστυνομικό μυθιστόρημα δεν είναι πολύ διαφορετικό. Και εκεί διεξάγονται έρευνες. Αυτό που εμένα με ενδιαφέρει δεν είναι οι διεξοδικές αστυνομικές έρευνες που περιγράφονται με μεγάλη λεπτομέρεια, αλλά το τι συμβαίνει σε μια δεδομένη στιγμή. Οταν κάποιος παραπαίει και κάνει πράγματα που δεν έχει κάνει ποτέ. Οπως το να σκοτώσει».

Θεωρείτε τον εαυτό σας συνεχιστή των Καμιλέρι και Μονταλμπάν, των εκπροσώπων του λεγόμενου «μεσογειακού νουάρ»; Μήπως όμως αυτός ο όρος είναι πολύ γενικευμένος για να συμπεριλάβει συγγραφείς με τόσο διαφορετικά χαρακτηριστικά;

«Για να είμαι ειλικρινής, είναι οι κριτικοί λογοτεχνίας και οι αναγνώστες που κάνουν τον συσχετισμό με αυτούς τους συγγραφείς. Δεν μου αρέσουν ιδιαίτερα οι ετικέτες και οι διαχωρισμοί ανάμεσα σε μυθιστορήματα αστυνομικά ή άλλου τύπου. Στη Γαλλία αυτόν τον καιρό υπάρχει ένα μεγάλο ρεύμα της λεγόμενης αυτοναναφορικής λογοτεχνίας. Εμένα αυτό δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Γιατί κάθε ημέρα στη δουλειά μου ακούω κόσμο που μου διηγείται τη ζωή του, οπότε δεν θέλω να διαβάσω ένα βιβλίο με την ίδια θεματική. Με ενδιαφέρουν περισσότερο οι συλλογικές από τις ατομικές ιστορίες. Από την άλλη, αν πάρετε την Ισπανία, την Αλγερία, το μεσογειακό κομμάτι της Γαλλίας, την Ελλάδα, την Ιταλία ή την Τουρκία, όλες αυτές οι χώρες με κάποιον τρόπο είχαν βιώσει τον φασισμό, τη βία, σοβαρές κοινωνικές κρίσεις. Δεν προκαλεί εντύπωση λοιπόν που ένας άνδρας σαν τον Μονταλμπάν κάνει ένα σχόλιο για την Ισπανία του Φράνκο, όπως ο Καμιλέρι το κάνει επάνω στη Μαφία. Στη Γαλλία είχαμε την αντίσταση, τον γαλλοαλγερινό πόλεμο, την αποικιοκρατία, στην Ελλάδα είχατε τον Εμφύλιο, τη δικτατορία. Στην Αλγερία πιστεύω ότι το είδος εκπροσωπείται από τον Γιασμίνα Χάντρα, τα έργα του οποίου διαδραματίζονται στον πόλεμο της Αλγερίας. Το αστυνομικό μυθιστόρημα συνδέεται άμεσα με την κοινωνία κάθε χώρας και τις ταραχές της. Και νομίζω τελικά ότι το υπέρτατο κοινό σημείο που διατρέχει το έργο όλων αυτών των “μεσογειακών” είναι η μελαγχολία. Η ευτυχία τού να ζεις στα παράλια της Μεσογείου και από την άλλη η δυστυχία τού να βρίσκεσαι εκεί όπου υπάρχουν διαρκώς συγκρούσεις και βαρβαρότητες».

Το νέο σας βιβλίο, «Παρίσι μπλουζ», διαδραματίζεται στις αρχές της δεκαετίας του ’70, στον απόηχο των γεγονότων του Μάη του ’68. Σε αυτό αναφέρεστε στη δράση ομάδων αριστεριστών και πιστεύω ότι υπάρχει μια ελαφριά ειρωνεία στον τρόπο με τον οποίο μιλάτε για αυτούς. Είχατε πάντα αυτήν την άποψη ή αυτή η ειρωνεία πηγάζει από τις «διαψεύσεις του χρόνου»;

«Την περίοδο 1967-1968 ήμουν σαν τους ήρωες της “Κόκκινης Μασσαλίας”, λουξεμπουργκιστής. Τη θαύμαζα τη Ρόζα Λούξεμπουργκ, γιατί ήταν γυναίκα, ήταν Γερμανίδα εβραϊκής καταγωγής, πολύ πριν από τον Κον-Μπεντίτ. Επίσης ήταν κατά του Λένιν και ονειρευόταν την άμεση δημοκρατία και την κατάκτηση της εξουσίας χωρίς βία. Ποτέ δεν μου άρεσαν ιδιαίτερα ο Λένιν, ο Τρότσκι, ο Στάλιν και ο Μάο, όπως θα διαβάσατε. Ημουν πολιτικός ακτιβιστής μέχρι το ’71, επιφορτισμένος με την κινηματογράφηση απαγορευμένων και πολύ συχνά βίαιων διαδηλώσεων. Σταμάτησα κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης όταν προέκυψαν ιδεολογικές διαφωνίες. Ανακοίνωσα προτού φύγω: “Προτείνω να ψηφίσουμε για να ξέρουμε αν θα ψηφίσουμε…”. Ολοι οι ήρωες της “Κόκκινης Μασσαλίας” είναι εμπνευσμένοι από αληθινά πρόσωπα, ανάμεσά τους και εγώ, σαν ένα είδος αυτοσαρκασμού… Την επόμενη χρονιά εργάστηκα σε μια ψυχιατρική μονάδα πολύ πρωτοποριακή. Δραστηριοποιήθηκα πολύ ενεργά, “στρατευμένος” εφεξής, για να αποκαλύψω τους “τρελούς” που περιγράφω στο “Παρίσι μπλουζ”».

Υπάρχουν ορατά ίχνη της «κληρονομιάς» του Μάη του ’68 στον κόσμο σήμερα;

«Μπορώ να μιλήσω κυρίως για τη Γαλλία. Για τη Γαλλία ο Μάης του ’68 έχει αρνητική χροιά για τους δεξιούς πολιτικούς: η έλλειψη τάξης, οι συλλήψεις κτλ. Για όσους έζησαν αυτά τα γεγονότα παραμένει ένας θρύλος. Στους νέους σήμερα εξάπτει την περιέργεια, τους συναρπάζει αυτή η ιστορία που δεν έζησαν. Δυστυχώς, δεν πιστεύω ότι διασώζονται πολλά από το ’68, διότι οι εποχές έχουν αλλάξει και οι νέοι σήμερα στη Γαλλία φοβούνται πολύ να χάσουν τη δουλειά τους. Δεν έχουν πια ουτοπίες, όνειρα, υπαρξιακές αναζητήσεις. Θέλουν να γίνουν σαν τους γονείς τους. Οι μόνες εξεγέρσεις στη Γαλλία είναι εξεγέρσεις συντεχνιακές. Να σας το πω και αλλιώς: Ο κόσμος σήμερα δεν πολεμάει παρά μόνο για να διατηρήσει τα κεκτημένα κοινωνικά δικαιώματά του. Δεν αγωνίζεται για καλύτερες συνθήκες ζωής ή εργασίας, περισσότερη ισότητα, περισσότερη δικαιοσύνη, αλλά τόσο ώστε να διατηρήσει τα κεκτημένα. Οι έμποροι για το εμπόριό τους, οι αγρότες για τη γη τους, δεν υπάρχει όμως αληθινή αγωνιστική αλληλεγγύη. Εμείς θέλαμε να κάνουμε επανάσταση, να αλλάξουμε τον κόσμο. Ενας φίλος μου Ιταλός μού έλεγε ότι είναι ντροπή για τη χώρα του ο Μπερλουσκόνι. Ναι, είναι ντροπή, αλλά τελικά είναι ανησυχητικό που η πλειοψηφία δίνει δύναμη στον Μπερλουσκόνι ή στον Σαρκοζί. Σε επίπεδο συνέχισης του πνεύματος του ’68, κατά τη γνώμη μου, το μόνο σημαντικό είναι αυτό που συνέβη στις χώρες της Βόρειας Αφρικής, ιδίως αν οι εξεγέρσεις ανατρέψουν καταστάσεις. Το γνωρίζουμε καλά όμως ότι οι ανατροπές δεν συμβαίνουν τόσο εύκολα. Μετά τον Μάη του ’68 είχαμε 15 χρόνια δεξιάς διακυβέρνησης στη Γαλλία».

Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση στη Βόρεια Αφρική και στη Μέση Ανατολή;

«Κοιτάξτε, αυτό που συνέβη ήταν λογικό. Εδώ και χρόνια ακούμε για την τρομοκρατία και τον εξτρεμισμό του ισλαμισμού. Και όμως κάποιοι νέοι αυτοπυρπολήθηκαν, αυτοκτόνησαν στην Τυνησία, χωρίς να απειλήσουν κανέναν. Η εξέγερση είναι κάτι ελπιδοφόρο όταν δεν καθοδηγείται από τον τρόμο ή από τον θρησκευτικό φανατισμό. Επιτρέψτε μου όμως να διατηρώ τις αμφιβολίες μου ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν αρμονικά και ομαλά. Σίγουρα θα ξέρετε ότι η Γαλλική Επανάσταση ξεκίνησε το 1789, αλλά η δημοκρατία εγκαθιδρύθηκε ουσιαστικά το 1905. Πρέπει να περιμένουμε να δούμε την πραγματική εγκαθίδρυση της δημοκρατίας. Ούτως ή άλλως, δεν μπορούμε να γενικεύουμε στην περίπτωση της Βόρειας Αφρικής. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Αίγυπτο, στη Λιβύη και στην Τυνησία, είναι χώρες εντελώς διαφορετικές σε επίπεδο πολιτισμικό αλλά και πολιτικό. Πιστεύω ότι στην περίπτωση της Τυνησίας οι ελπίδες είναι περισσότερες, γιατί δεν παίζονται μεγάλα οικονομικά παιχνίδια ούτε από τους Ευρωπαίους ούτε από τους Αμερικανούς. Στη Λιβύη, από την άλλη, δρουν οι πολυεθνικές, οπότε αναπόφευκτα υπήρξε βίαιη καταστολή. Δεν είμαι πολιτικός, είμαι απλώς ένας ταπεινός ψυχαναλυτής και δεν είμαι σε θέση να προεξοφλώ καταστάσεις. Παραμένω όμως σχετικά απαισιόδοξος ως προς το αν η εξέγερση θα φέρει και σταθεροποίηση στην περιοχή».

Και η περίπτωση της Αλγερίας; Υπάρχει, πιστεύετε, σχέση ανάμεσα στο αποικιοκρατικό παρελθόν της χώρας και στον ακραίο φανατισμό που αναπτύχθηκε μετά την κατάργησή του;

«Οχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει σχέση.Ο πόλεμος της Αλγερίας δεν ήταν πόλεμος με την αυστηρή έννοια του όρου. Η Αλγερία πίστευα πραγματικά ότι θα ήταν ο φάρος της Βόρειας Αφρικής. Με το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο, την υπέροχη γη, τις όμορφες παραλίες και τα τοπία, τις γυναίκες που ήταν πιο χειραφετημένες... Μια χώρα η οποία, σε αντίθεση με το Μαρόκο και την Αίγυπτο, θα εγκαθίδρυε τη δημοκρατία. Γελάστηκα όμως. Δεν είμαι ειδικός, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι αυτό δεν συνέβη διότι οι άνθρωποι που πήραν την εξουσία απλώς αντικατέστησαν το αποικιοκρατικό καθεστώς. Ο ισλαμισμός που αναπτύχθηκε στην Αλγερία δεν προέκυψε τυχαία αλλά για να προσφέρει μια άλλη εκδοχή από την επίσημη Ιστορία, σύμφωνα με την οποία υπήρχαν οι “καλοί” και οι “κακοί”. Ο τουρισμός δεν αναπτύχθηκε ποτέ, υπάρχει πολλή ανεργία στους νέους, η διαφθορά λειτουργεί σε όλα τα επίπεδα. Ιδωμεν…».

Αλήθεια, τι αντιδράσεις προκάλεσε το «Μαύρο Αλγέρι» στην Αλγερία;

«Tο βιβλίο απαγορεύτηκε. Δεν ήθελαν ένα βιβλίο να διηγείται αυτόν τον πόλεμο και να συνδέεται με τον εβραϊκό κόσμο. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι όταν πήγα στην έκθεση βιβλίου στο Αλγέρι έμαθα ότι είχαν απαγορεύσει άλλα δύο βιβλία που ήταν τουριστικοί οδηγοί, διότι περιείχαν κείμενα για την Ιστορία της χώρας... Η μεγάλη αλγερινή εφημερίδα “El Watan” δημοσίευσε ένα άρθρο στο οποίο έγραφε ότι είναι σκάνδαλο να λογοκρίνεται ένα βιβλίο και ιδίως το “Μαύρο Αλγέρι”. Το κείμενο αυτό έκανε διαφήμιση στο βιβλίο. Και όντως πολλοί διανοούμενοι της χώρας το διάβασαν. Είτε τους το έφεραν από τη Γαλλία φίλοι τους είτε το αγόρασαν από το Internet. Είναι όμως απαγορευμένο ακόμη και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε».

Ποιες ήταν οι απόψεις αυτών που το διάβασαν;

«Δεν έχω ιδέα για τις απόψεις των ανθρώπων της εξουσίας. Οι αλγερινοί αναγνώστες με ευχαρίστησαν γιατί μέσα από αυτό έμαθαν πράγματα για τη δική τους Ιστορία. Γιατί στην Αλγερία υπάρχει μια εκδοχή της Ιστορίας η οποία μοιάζει με καρικατούρα. Υπάρχουν οι αντιστασιακοί οι οποίοι είναι οι ήρωες που πήραν την εξουσία και υπάρχουν και οι κακοί Γάλλοι, οι αποικιοκράτες. Ξέρετε, όταν εγώ έφτασα στη Μασσαλία, η οποία ήταν κομμουνιστική, μου έλεγαν ότι οι γονείς μου είχαν εκμεταλλευτεί τους Αλγερινούς. Ο πατέρας μου ήταν τσαγκάρης, δεν είχαμε ποτέ στο σπίτι υπηρέτρια, ζούσαμε λιτά! Στην πραγματικότητα, μόνο το 1% του γαλλικού πληθυσμού στην Αλγερία είχε πολλά χρήματα. Οι υπόλοιποι ήταν εργάτες, έμποροι, κόσμος που δεν είχε χρήματα. Υπήρχε λοιπόν αυτή η παρεξήγηση, η οποία έχει επαναληφθεί στην Ιστορία».

Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το μεγαλύτερο λάθος των Γάλλων;

«Τα λάθη ήταν πολλά. Πιστεύω ότι ήταν εφικτό να διαμορφωθεί μια κατάσταση όπως στη Νότια Αφρική, όπου οι κοινότητες ζουν δίπλα δίπλα, με μια μειονότητα Γάλλων και την πλειοψηφία των Αράβων. Δυστυχώς οι Αραβες με την τρομοκρατία προκάλεσαν το μίσος. Υπήρξαν πολλές σφαγές, ξέρετε, από τους τρομοκράτες. Πολλές βόμβες στους κινηματογράφους, στα εστιατόρια. “Δεν θέλουμε να ξέρουμε πώς, κάντε κάτι για να σταματήσει όλο αυτό”, είπαμε στον γαλλικό στρατό. Οπότε έκαναν αστυνομικές εφόδους, βασανιστήρια για να μάθουν πού ήταν οι βόμβες, πού ήταν τα όπλα. Μετά τον τρόμο, καμία από τις κοινότητες δεν μπορούσε να δεχτεί να συμβιώσει με την άλλη. Υπήρχαν μίσος και νεκροί, κυρίως από τον άμαχο πληθυσμό, εκατέρωθεν. Και αυτό σταμάτησε την ψευδαίσθηση, το όνειρο ότι θα μπορούσαμε να συνυπάρξουμε αρμονικά. Επρεπε να φύγουμε. Δεν έγιναν διαπραγματεύσεις κανενός είδους από την κυβέρνηση της Γαλλίας. Είναι γνωστό ότι ο Ντε Γκωλ δεν ήθελε οι Αλγερινοί να γίνουν Γάλλοι, γιατί πίστευε ότι αν οι Αλγερινοί γίνονταν Γάλλοι τότε η Γαλλία θα γινόταν αραβική».

Υπάρχει ο κίνδυνος σήμερα να πραγματοποιηθεί ο φόβος του Ντε Γκωλ;

«Οχι. Στη Γαλλία ο διαχωρισμός ανάμεσα στην Εκκλησία και στο Κράτος είναι θεσμοθετημένος από το 1905. Από το 1905 και μετά μπορούσε καθείς να ασκεί τα θρησκευτικά του δικαιώματα, αλλά χωρίς να αφήνει “ίχνη”. Χωρίς σταυρούς ή το άστρο του Δαβίδ. Στη Γαλλία με τον κοινοτισμό οι νέες κοπέλες άρχισαν να φοράνε τη μαντίλα, τα παιδιά ήθελαν τις μουσουλμανικές διατροφικές συνήθειες, ήθελαν τζαμιά. Οι Γάλλοι συμφώνησαν με το τζαμί, αλλά δεν ήθελαν μιναρέδες επειδή είναι σύμβολο θρησκείας. Υπάρχουν πολλά τεμένη αλλά και κόσμος που προσεύχεται στον δρόμο. Με αυτό κυρίως, συν ορισμένους άλλους παράγοντες, αναπτύχθηκε ο ρατσισμός. Στη Γαλλία η άκρα Δεξιά ανεβαίνει και μάλλον θα ανέβει περισσότερο. Υπάρχει η κόρη του Λεπέν, η οποία είναι πολύ πιο έξυπνη από τον πατέρα της που έκανε ρατσιστικά και αντισημιτικά σχόλια. Aυτή αποφεύγει τα πολλά σχόλια και επικεντρώνεται στο ότι υπάρχουν πολλοί μετανάστες στη Γαλλία σήμερα, και οι Γάλλοι συμφωνούν μαζί της. Η Αριστερά δεν ήξερε ποτέ πώς να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα από πρακτική άποψη. Μόνο από ηθική. Και στη Γαλλία ο καθένας είναι ταμπουρωμένος στις συνήθειές του και τις υπερασπίζεται σαν να είναι χρυσός».

Ποια είναι η γνώμη σας για τον Νικολά Σαρκοζί;
«Δεν μου αρέσει καθόλου. Είχαμε τον Σιράκ, καμία σημαντική μεταρρύθμιση, τίποτε το ενδιαφέρον. Είχε ως κύριο μέλημά του την απόκτηση της εξουσίας και από τη στιγμή που το κατάφερε δεν τον ενδιέφερε τίποτε άλλο. Και έρχεται ο Σαρκοζί, νέος, δυναμικός, έξυπνος και θέλει να κάνει μεταρρυθμίσεις. Πολλές από αυτές είναι σημαντικές και δεν τις τόλμησε η Αριστερά. Τις έκανε όμως ως άνθρωπος της Δεξιάς, προωθώντας κόσμο που ανήκε κυρίως στη Δεξιά. Ξεκίνησε με ένα πρότζεκτ πολύ φιλελεύθερο. Και μετά ήρθε η κρίση. Το σλόγκαν του αρχικά ήταν: “Δουλεύουμε περισσότερο για να κερδίσουμε περισσότερα χρήματα”. Σύντομα, αυτό μετατράπηκε στο “αν θέλετε να κρατήσετε τη δουλειά σας, πρέπει να δουλέψετε περισσότερο”. Αυτό δεν άρεσε στον κόσμο. Ούτε και το συνταξιοδοτικό νομοσχέδιο. Στη Σουηδία έκαναν μια μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού έπειτα από πολλές διαπραγματεύσεις με τα συνδικάτα, και μέσα σε διάστημα έξι χρόνων. Δεν είναι όλες οι δουλειές ίδιες, οπότε χρειάζονται διαπραγματεύσεις με κάθε τομέα ξεχωριστά. Ο Σαρκοζί ήταν ισοπεδωτικός. Επιπλέον, είναι τόσο πολυλογάς! Ασχολείται με όλα τα υπουργεία, μιλάει συνέχεια. Οταν πίσω από τα λόγια δεν υπάρχει τίποτε, τότε τα λόγια γίνονται θόρυβος. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η δημοτικότητά του έχει πέσει».
Εχετε εμπειρίες από την Ελλάδα;
«Η πρώτη φορά που ήρθα στην Ελλάδα ήταν το 1969 και έμεινα για 10 λεπτά! Είχα φύγει μαζί με έναν φίλο Γάλλο και έναν Τούρκο για να πάμε οδικώς στην Τουρκία. Ηταν την εποχή που υπήρχε η χούντα των συνταγματαρχών και οι βασιλείς είχαν φύγει από τη χώρα. Στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα βγάλαμε τα χαρτιά μας και ο Τούρκος που ήταν μαζί μας είδε το πορτρέτο του βασιλιά και της βασίλισσας στο γραφείο των συνόρων. Είπε: “Είναι περίεργο που έχετε ακόμη τα πορτρέτα τους”. Δεν ξέρω αν κατάλαβαν τι τους έλεγε ή αν δημιουργήθηκε κάποιο άλλο πρόβλημα, το αποτέλεσμα όμως ήταν ότι δεν μας άφησαν να περάσουμε. Τη δεύτερη φορά πήγα το 1974, την εποχή που οι Ελληνες πολεμούσαν με τους Τούρκους για την Κύπρο. Ολοι ήταν υπερβολικά ευγενικοί μαζί μου, γιατί ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας, Ζισκάρ ντ’ Εστέν, που αντιπαθούσα πολύ, είχε χαρίσει στην Ελλάδα αεροπλάνα Μιράζ για να πολεμήσουν τους Τούρκους στην Κύπρο. Θυμάμαι ότι δεν υπήρχε κανένας τουρίστας. Πήγα στην Πελοπόννησο, στην Κρήτη. Αγαπώ πολύ τη χώρα σας. Πιστεύω ότι ο τουρισμός έχει αναπτυχθεί με άσχημο τρόπο, διότι πολλά νησιά έχουν γίνει σκλάβοι των Αγγλων, των Γερμανών, των Ολλανδών και έχετε χάσει λίγη από τη φιλοξενία σας. Η Ελλάδα μού θυμίζει λίγο την Αλγερία των παιδικών μου χρόνων. Το φως, το χρώμα, τα τοπία. Οι Ελληνες είναι ο λαός της Μεσογείου με τον οποίο αισθάνομαι πιο κοντά. Μου αρέσει που τα βιβλία μου διαβάζονται στην Ελλάδα, αρχικά μου είχε προκαλέσει έκπληξη η επιτυχία τους. Εκπληξη μου έχει προκαλέσει επίσης το επίπεδο γνώσεων των Ελλήνων για το πολιτικό γίγνεσθαι της Γαλλίας. Πολλοί Ελληνες το γνωρίζουν καλύτερα από τους ίδιους τους Γάλλους. Είστε όμως ένας λαός που ανέκαθεν αγαπούσατε τη συζήτηση και την πολιτική, οπότε δεν θα έπρεπε καθόλου να μου προκαλεί εντύπωση».

* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 3 Απριλίου 2010.