ΓΙΟΥΡΓΚΕΝ ΧΑΜΠΕΡΜΑΣ: «Οι συνθήκες στην Ελλάδα θυμίζουν όψιμη Δημοκρατία της Βαϊμάρης»

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου, Εφημερίδα των Συντακτών, 21.7.13

«Μόνο μία Ευρώπη ενωμένη σε πολιτικό επίπεδο και με επαρκή οικονομική ευρωστία, μπορεί να δαμάσει τον ξέφρενο οικονομικό καπιταλισμό». Αυτό τονίζει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε ο Γερμανός διανοητής στην «Εφ.Συν.», λίγες μέρες πριν από την έλευσή του στην Αθήνα, προκειμένου να συμμετάσχει στο Παγκόσμιο Συνέδριο Φιλοσοφίας που γίνεται για πρώτη φορά στη χώρα μας. Ο Γ. Χάμπερμας επικρίνει τη στάση της Γερμανίας, τονίζοντας ότι για το δικό της όφελος θα έπρεπε να δεχτεί μια αναδιανεμητική πολιτική εις βάρος της, ενώ σημειώνει ότι η αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη αποτελεί το κλειδί για τη λύση των ελληνικών προβλημάτων. Τέλος, επιτίθεται στην τρόικα, λέγοντας ότι «δεν κάνει τίποτε άλλο από το να μεταφράζει τις προσταγές των τραπεζών και των χρηματαγορών σε μέτρα λιτότητας και πακέτα διάσωσης».

• Το χάσμα μεταξύ των πολιτών και της πολιτικής είναι μεγαλύτερο από ποτέ και ο ευρωσκεπτικισμός μοιάζει να είναι η μόνη βάση για την ένωση των Ευρωπαίων πολιτών σήμερα. Μπορεί η Ευρώπη να μετασχηματιστεί σε μια πολιτική οντότητα με τη συμμετοχή των λαών;

Οι ευρωπαϊκές Συνθήκες προδιαγράφουν τον δρόμο για τη συνταγματική αναθεώρηση. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, στο οποίο συνέρχονται οι αρχηγοί των κυβερνήσεων, αναλαμβάνει την πρωτοβουλία να συγκαλέσει σύνοδο, στην οποία τα κράτη-μέλη επεξεργάζονται ένα Σύνταγμα στενότερης συνεργασίας μεταξύ τους και το προσχέδιο αυτό τίθεται προς έγκριση από όλα τα συμμετέχοντα κράτη.
Μια τέτοια εξέλιξη προκαλεί στην κοινή γνώμη κάθε χώρας μια πολωτική, θα μπορούσε να πει κανείς, ακόμη και άγρια αντιπαράθεση απόψεων. Στην περίπτωση αυτή, το θέμα μας είναι ο σχηματισμός ευρείας δημοκρατικής βούλησης. Και αυτό είναι το τελευταίο το οποίο μπορεί να μας απασχολεί. Η διαδικασία τροποποίησης των Συνθηκών απαιτεί φυσικά τον χρόνο της και η ατζέντα της κρίσης θα πρέπει να συντονισθεί μ’ αυτή την αλλαγή. Αλλά, εάν οι κυβερνήσεις είχαν επιλέξει αυτό τον δρόμο τον Μάιο του 2010, τότε που είχε κορυφωθεί η ελληνική κρίση, τα πράγματα σήμερα θα ήταν διαφορετικά.

• Η δική σας εναλλακτική στην ευρωπαϊκή κρίση είναι να εξελίξουμε τη νομισματική ένωση σε μια πραγματική πολιτική ένωση. «Αυτό θα οδηγούσε, για πρώτη φορά, σε μια διαφοροποίηση μεταξύ ενός “ευρωπαϊκού πυρήνα” και μιας “περιφέρειας”», όπως δηλώσατε πρόσφατα. Γιατί;

Κοιτάξτε, χωρίς τις οικονομικές πιέσεις δεν θα μπορούσε να προχωρήσει μια ευρεία πολιτική ολοκλήρωση. Και τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης καλούνται να βαθύνουν τη συνεργασία τους υπό την πίεση της κρίσης. Μία άλλη πρόταση, πέρα απ’ αυτήν της πολιτικής ένωσης για τον ευρωπαϊκό πυρήνα της ζώνης του ευρώ, δεν θα ήταν ρεαλιστική.

• Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό;

Η γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση οφείλει να σταματήσει να ασκεί μια πολιτική συγχύσεων χωρίς προοπτικές και να θέσει σε εφαρμογή τη διαδικασία τροποποίησης των Συνθηκών. Μια διορατική κυβέρνηση, την οποία δυστυχώς δεν έχουμε, θα παραδεχόταν ότι μόνο μέσω μιας κοινής πολιτικής μπορεί και πάλι να σταθεί στα πόδια της η Ευρώπη. Η Γερμανία και τα άλλα λεγόμενα «κράτη-μέλη» θα έπρεπε στην περίπτωση αυτή, έναντι του μακροπρόθεσμου ιδίου συμφέροντός τους, να δεχθούν βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα αναδιανεμητικά αποτελέσματα εις βάρος τους. Εάν η Γερμανία μπορούσε να ηγηθεί μιας τέτοιας προσπάθειας «αλληλεγγύης», η κοινή γνώμη των περισσότερων κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης αναμένεται ότι θα ανταποκρινόταν θετικά στον απαιτούμενο περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας. Οταν όλα τα υπέρ και τα κατά τεθούν επί τάπητος, είμαι βέβαιος ότι θα προκύψουν καθαρά και ευκρινή αποτελέσματα. Ακόμη και οι αναστολές του βαθιά ριζωμένου γαλλικού εθνορεπουμπλικανισμού πιθανότατα να ξεπεραστούν μπροστά στις οικονομικές πιέσεις.

• Και εάν η Βρετανία και κάποιες άλλες χώρες έθεταν βέτο σε κάτι τέτοιο;

Στον βαθμό που στην ευρωζώνη υφίσταται πολιτική βούληση για «περισσότερη Ευρώπη», ακόμη και στην πιο ακραία περίπτωση, θα μπορούσαμε να παρακάμψουμε τα νομικά εμπόδια προχωρώντας στην ταχεία επανίδρυση της Ευρωπαϊκής Ενωσης, βάσει των υφισταμένων Συνθηκών και των θεσμικών οργάνων.

• Πώς και γιατί το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι πλήρως αυτονομημένο σε σχέση με την πραγματική οικονομία; Μπορούν οι κοινωνίες να ανακτήσουν τον έλεγχο;

Σήμερα γνωρίζουμε σε όλες τις λεπτομέρειες ότι η επιβολή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας σε παγκόσμιο επίπεδο ήταν αποτέλεσμα μιας πολιτικής απόφασης προερχόμενης από τις ΗΠΑ και τη Μεγάλη Βρετανία. Δεν μπορούμε πλέον να αναιρέσουμε την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας, η οποία συνεπάγεται άλλωστε και σημαντικά οφέλη. Στην περίπτωση, όμως, που η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας ήταν αποτέλεσμα μιας πολιτικής ρύθμισης, οι ανεξέλεγκτες χρηματοπιστωτικές αγορές θα μπορούσαν να τεθούν ξανά υπό πολιτικό έλεγχο. Μόνο μια Ευρώπη ενωμένη σε πολιτικό επίπεδο, και με επαρκή οικονομική ευρωστία, μπορεί να κινήσει την εν λόγω διαδικασία, δηλαδή να δαμάσει τον ξέφρενο οικονομικό καπιταλισμό. Αυτό είναι κάτι που πρέπει επιτέλους να το καταλάβει και η στενόμυαλη Αριστερά, που είναι εθνοκρατικά προσανατολισμένη.

• Ποια είναι η θέση σας για το «ελληνικό πρόβλημα»; Είναι δομικού τύπου πρόβλημα για την Ε.Ε. ή έχει κάποια άλλα χαρακτηριστικά;

Σαφέστατα, η κρίση δημοσίου χρέους στην Ελλάδα έχει να κάνει με τις μη ρεαλιστικά φθηνές δανειοδοτήσεις προς τις ελληνικές κυβερνήσεις, στο πλαίσιο μιας ανορθολογικής οικονομικής πολιτικής. Από την άλλη, η δομική ανισότητα μεταξύ εθνικών οικονομιών που συγκρότησαν τη νομισματική ένωση και εξαρτήθηκαν πλέον από την ίδια συναλλαγματική ισοτιμία, αποτελεί και αυτή μέρος του ελληνικού προβλήματος, όπως συμβαίνει και με την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία. Στην περίπτωση της Ελλάδας, όμως, προστίθενται και μεγάλα προβλήματα που δημιούργησε η ίδια. Πρέπει να ομολογήσω ότι και εγώ ένιωσα μεγάλη έκπληξη και απορία με τη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού της.

• Στην Ελλάδα το νομοθετικό έργο γίνεται μέσω προεδρικών διαταγμάτων και πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, παρακάμπτοντας ουσιαστικά την κοινοβουλευτική λογοδοσία, πρόσφυγες και μετανάστες δέχονται επιθέσεις από οπαδούς και μέλη της ναζιστικής Χρυσής Αυγής και η λιτότητα χρησιμοποιείται ως μέσο για την αναδιανομή του πλούτου προς όφελος των ισχυρών. Ποια είναι η δική σας θέση σχετικά με αυτές τις απειλές για τη δημοκρατία;

Οι όροι αυτοί μου θυμίζουν τις συνθήκες της όψιμης Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, που οδήγησαν στην κατάληψη της εξουσίας από τον φασισμό. Στην περίπτωση της Ελλάδας είναι φανερό ότι η αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη αποτελεί το κλειδί για τη λύση των προβλημάτων. Το κλειδί δεν είναι η διά πιστώσεων χρηματοδοτούμενη μετακύλιση των προβλημάτων στις πλάτες των χωρών που μαστίζονται από την κρίση. Σαφώς και είναι αναγκαίες οι επείγουσες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, οι οποίες πρέπει να γίνουν και να αντιμετωπισθούν από τους ίδιους τους Ελληνες. Η πολιτική κρίση επιταχύνεται εάν δεν αναρωτηθεί κάποιος πρώτα πού κάνει ο ίδιος λάθη, χωρίς να τα φορτώνει στους άλλους. Από την άλλη, μια δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει όταν το σύνολο του πληθυσμού έχει την αίσθηση ότι κηδεμονεύεται από μια τρόικα, η οποία δεν κάνει τίποτε άλλο από το να «μεταφράζει» τις προσταγές των τραπεζών και των χρηματαγορών, σε μέτρα λιτότητας και πακέτα διάσωσης. Με αυτό τον τρόπο οι Ελληνες πολίτες δεν θα κερδίσουν τη δημοκρατική αυτοσυνειδησία τους, την οποία χρειάζονται για να αντισταθούν στην κατάρρευση του πολιτικού πολιτισμού τους. Απαιτείται οξυδερκής ευρωπαϊκή ατζέντα διαχείρισης της κρίσης. Κάτι τέτοιο θα δώσει και στους Ελληνες μελλοντικές προοπτικές, καθώς και την αίσθηση ότι αντιμετωπίζονται με σεβασμό, ως συμπολίτες, από τους αλληλέγγυους πολίτες των άλλων κρατών-μελών.

• Πριν από λίγες μέρες είδαμε τις αποκαλύψεις, σύμφωνα με τις οποίες η αμερικανική μυστική υπηρεσία NSA έχει ευρεία πρόσβαση στο Ιντερνετ: στο «ιστορικό» των επισκέψεων, στο περιεχόμενο των emails, στη μεταφορά δεδομένων και στις «ζωντανές συζητήσεις» μεταξύ χρηστών. Ζούμε ήδη σε μια οργουελιανή κοινωνία καθολικής επιτήρησης και παρακολούθησης;

Ανήκω σε μια γενιά που θυμάται ακόμη ότι η αντιαμερικανική στάση, τουλάχιστον σε εμάς στη Γερμανία, συνδέεται με τα χειρότερα πολιτικά κινήματα και τα πιο έντονα αισθήματα μνησικακίας. Αποδίδω τη συμπεριφορά της Υπηρεσίας Εθνικής Ασφαλείας των ΗΠΑ στην ιδιαίτερη συγκυρία και στο μοιραία πολιτικό κλίμα που διαμορφώθηκε στις ΗΠΑ μετά την επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου. Ο τότε πρόεδρος Τζορτζ Γ. Μπους και οι σκληροπυρηνικοί του επιτελείου του βασίστηκαν στην υστερία ενός πληγωμένου έθνους, όχι μόνο να διεξάγουν έναν πόλεμο αντίθετο προς το διεθνές δίκαιο, αλλά και για να συντάξουν τον προβληματικό νόμο «Patriotic Act». Για τη νομοθεσία αυτή, υπάρχει πάντοτε η υποψία ότι παραβιάζει θεμελιώδη δικαιώματα των Αμερικανών πολιτών. Υποθέτω ότι, βάσει αυτής της νομοθεσίας, η αμερικανική Υπηρεσία Ασφαλείας έχασε εντελώς τον μπούσουλα κατά την άσκηση των αρμοδιοτήτων της. Κάτι τέτοιο μπορεί να διορθωθεί μόνο στις ιδέες των ΗΠΑ. Και εμείς τολμάμε να ασκούμε ανοιχτά την κριτική μας.

 Επιμέλεια μετάφρασης από τα γερμανικά: Θεόδωρος Γεωργίου

……………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Ποιος είναι

Ισως η εμβληματικότερη εν ζωή μορφή της γερμανικής και γενικότερα της ευρωπαϊκής διανόησης, ο Γ. Χάμπερμας έχει γεννηθεί το 1929 στο Ντίσελντορφ της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας. Μ’ ένα ευρύ και σύνθετο έργο, τόσο στη Φιλοσοφία όσο και στην Κοινωνιολογία, συνεχίζει εδώ και χρόνια να παρεμβαίνει ενεργά στον δημόσιο διάλογο για την τύχη και την πορεία της Ευρώπης. Εντάσσεται στη δεύτερη γενιά της περίφημης Σχολής της Φρανκφούρτης (Κριτική Θεωρία), υπό τους Αντόρνο, Χορκχάιμερ και Μαρκούζε. Από το 1956 και μετά, και λόγω διαφωνιών σχετικά με τη διδακτορική του διατριβή μεταξύ των δύο πρώτων, ολοκλήρωσε τελικά τις μεταδιδακτορικές σπουδές του στις Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Μάρμπουργκ υπό τον διαπρεπή μαρξιστή κοινωνιολόγο Βόλφγκανγκ Αμπεντροτ. Εχει υπάρξει μέντορας πολλών εξεχόντων καθηγητών, όπως οι Κλάους Οφε, Γιόχαν Αρνασον, Αξελ Χόνεθ, Τόμας Μακάρθι και Τζέρεμι Σαπίρο.

……………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Φιλοσοφικό συνέδριο στη σκιά της Ακρόπολης

Για τη συμπλήρωση 2.400 χρόνων από την ίδρυση και λειτουργία της Ακαδημίας του Πλάτωνα, φιλόσοφοι από 105 χώρες του κόσμου θα αποτίσουν τον δικό τους φόρο τιμής στον Ελληνα φιλόσοφο, με τη διεξαγωγή, πρώτη φορά στην Ελλάδα, του 23ου Παγκόσμιου Συνεδρίου Φιλοσοφίας, το οποίο οργανώνεται (4 έως 10 Αυγούστου) από τη Διεθνή Ομοσπονδία Φιλοσοφικών Εταιρειών (FISP) υπό την αιγίδα του ΟΗΕ-UNESCO και της Προεδρίας της Ελληνικής Δημοκρατίας. Θέμα του συνεδρίου θα είναι «Η Φιλοσοφία ως έρευνα και τρόπος ζωής».

Μεταξύ των συνέδρων συγκαταλέγονται κορυφαίες πνευματικές και φιλοσοφικές προσωπικότητες του κόσμου, όπως ο Γιούργκεν Χάμπερμας, ο Ουμπέρτο Εκο, ο Μπιλ Μακμπράιτ, ο Ντέρμοτ Μόραν, ο Λούκα Σκαραντίνο, ο Εβάνδρο Αγκάτσι, ο Τζον Μακντάουελ, ο Ενρίκο Μπέρτι, η Τζουλιάνα Γκοντσάλες, ο Γκέραρντ Ζέελ, η Μαριέτα Στεπάνιαντς, ο Πασκάλ Ενζέλ και πολλοί άλλοι.

Σε μια χρονική περίοδο που η Ελλάδα βουλιάζει στην κινούμενη άμμο της οικονομικής κρίσης, με τον κοινωνικό ιστό διάτρητο και τα ζητήματα πολιτικής ηθικής να σκεπάζονται από το πέπλο της ηθικολογίας, αλλά και τους «πνευματικούς ανθρώπους» να λάμπουν διά της απουσίας τους από την προσπάθεια εξεύρεσης λύσεων και αναζήτησης τρόπων που θα αναστηλώσουν το φρόνημα των πολιτών, το Παγκόσμιο Συνέδριο Φιλοσοφίας θέτει (σύμφωνα με τους διοργανωτές) πολλαπλούς στόχους:

* Να καλέσει σε συζήτηση για τη φύση, τον ρόλο και τις ευθύνες της φιλοσοφίας και των φιλοσόφων σήμερα. Δεσμεύεται να επιστήσει την προσοχή του στα προβλήματα, στις συγκρούσεις, στις ανισότητες και στις αδικίες που συνδέονται με την ανάπτυξη ενός πλανητικού πολιτισμού που είναι συγχρόνως πολύμορφος και τεχνο-επιστημονικός.

* Να τονίσει τη σπουδαιότητα του φιλοσοφικού στοχασμού στον δημόσιο λόγο (discourse) για τα παγκόσμια ζητήματα που επηρεάζουν την ανθρωπότητα.

Η επίσημη έναρξη των εργασιών του συνεδρίου θα γίνει στο Ωδείο του Ηρώδου του Αττικού. Οι κανονικές εργασίες του Συνεδρίου, αρχής γενομένης από την Κυριακή το πρωί, θα γίνουν στους χώρους της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών στην Πανεπιστημιούπολη.

Τάσος Τσακίρογλου