Τζούντιθ Μπάτλερ: «Η οργή να μη γίνει βία, αλλά πολιτική δράση»

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου, Εφημερίδα των Συντακτών

Δημόσια διανοούμενη που δεν διστάζει να τα βάλει με κατεστημένα οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα, η Μπάτλερ δίνει κατά καιρούς μάχες ακόμα και με προσωπικό κόστος. Πρόσφατα, η εβραϊκής καταγωγής καθηγήτρια βρέθηκε στη δίνη του κυκλώνα εξαιτίας της κριτικής που άσκησε, για πολλοστή φορά, στην ισραηλινή πολιτική έναντι των Παλαιστινίων, τονίζοντας ότι «η δικαιοσύνη είναι συνυφασμένη με τις παραδόσεις του εβραϊσμού». Κάλεσε ταυτόχρονα το πανεπιστήμιο στο οποίο εργάζεται να σταματήσει τη συνεργασία με δύο αμερικανικές εταιρείες, οι οποίες «επενδύουν και κερδοσκοπούν από την ισραηλινή κατοχή της Παλαιστίνης». «Οι διανοούμενοι πρέπει ν’ αναλαμβάνουν ορισμένα ρίσκα, να βγαίνουν από τις Σχολές τους και να εγκαθιδρύουν δεσμούς μεταξύ των αναλύσεων που κάνουν στ’ αμφιθέατρα και εκείνων που αναπτύσσονται στο πεζοδρόμιο»

• Στις μέρες μας η ανισότητα συνεχίζει να βαθαίνει ακολουθώντας τη δική της λογική και δυναμική. Οπως το θέτει ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν, «οι κοινωνικές ανισότητες κοντεύουν να μετατραπούν στο πρώτο αεικίνητο της ιστορίας». Σηματοδοτεί αυτό μια νέα φάση στην καπιταλιστική ανάπτυξη;

Δεν ξέρω εάν πρόκειται για μια νέα φάση στην καπιταλιστική ανάπτυξη ή τη διαμόρφωση μιας νέας σύνθεση, η οποία καθαρά προέρχεται από προγενέστερους καπιταλιστικούς τρόπους λειτουργίας του συστήματος.
Οπως γνωρίζετε, οι συζητήσεις περί νεοφιλελευθερισμού επικεντρώνονται στο ερώτημα σχετικά με το εάν η παρούσα οικονομική σύνθεση αποτελεί συνέχεια της παλαιότερης ή συνιστά μια ρήξη. Δεν είμαι σίγουρη εάν πρέπει να απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα προκειμένου να κατανοήσουμε και να αντιπαρατεθούμε σ’ αυτήν την ασυνήθη εδραίωση των κοινωνικών και οικονομικών ανισοτήτων. Η παραγωγή προσωρινής και ανασφαλούς εργασίας ή ακόμα και μόνιμης ανεργίας, σημαίνει ότι δεν εργαζόμαστε πλέον μέσα σ’ ένα πλαίσιο στο οποίο οι εργοδότες εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους. Στοχαζόμαστε τώρα σχετικά με τις συνθήκες της ίδιας της εργασίας, για το ποιος έχει εργασία, τι μορφές παίρνει και πώς έχει μεταμορφωθεί για έναν αυξανόμενο αριθμό [ανθρώπων] σε μια συνθήκη επισφάλειας.

• Βλέπουμε μια συνεχόμενη διαδικασία κοινωνικού αποκλεισμού, «εγκαταλειμμένων πληθυσμών αποκλεισμένων από το “εμείς”, το οποίο εκπροσωπείται από δημοκρατικές κυβερνήσεις και θεσμούς». Ποιες είναι οι συνέπειες για τη δημοκρατία;

Οσον αφορά τις συνέπειες, πρώτα απ’ όλα, η δημοκρατία υπάρχει –όταν υπάρχει– έξω από τους υπάρχοντες αντιπροσωπευτικούς θεσμούς, έστω και εάν αυτοί οι θεσμοί αποτελούν την προϋπόθεσή της και αυτή τους προσδίδει νομιμοποίηση. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ο «δήμος» εμφανίζεται με σποραδικούς και περιοδικούς τρόπους που μας θυμίζουν ότι ο «λαός» δεν εκπροσωπείται ποτέ πλήρως και επαρκώς από εκείνους που εκλέγει ή εκείνους τέλος πάντων που εκλέγει η πλειοψηφία ή εκείνους τους οποίους τα δικαστήρια φέρνουν στην εξουσία.

• Οι επιθετικές νεοφιλελεύθερες οικονομικές πρακτικές οδηγούν σε αυξανόμενο κοινωνικό κατακερματισμό και ιδεολογική σύγχυση, τα οποία με τη σειρά τους ενισχύουν την κοινωνική προσαρμογή. Υπάρχει έξοδος απ’ αυτόν τον φαύλο κύκλο;

Υπάρχουν λόγοι για να φοβόμαστε την κοινωνική ενσωμάτωση τόσο όσο και τον κοινωνικό κατακερματισμό. Το πρόβλημα δεν είναι ότι η κοινή βάση της κοινωνίας έχει καταστραφεί. Αυτή η βάση πάντα υπήρξε ανταγωνιστική ή, τουλάχιστον, συγκρουσιακή.

Οταν αναφερόμαστε στην «προσαρμογή», πιθανότατα τώρα στοχαζόμαστε πάνω στο πώς εκείνοι που έχασαν τη δουλειά τους ή είναι σοκαρισμένοι από τα χρέη που δεν μπορούν να αποπληρώσουν, αποδέχονται την κατάστασή τους ή εσωτερικεύουν αυτή την κατάσταση ως μια μορφή προσωπικής αποτυχίας. Είναι αυτή η ιδιαίτερη μορφή πολιτικής κατάθλιψης που πρέπει να αντιμετωπιστεί μέσα από την καλλιέργεια της οργής. Με τη λέξη «καλλιέργεια» δεν εννοώ απλώς ότι πρέπει να προαγάγουμε τη βία. Αντίθετα, πρέπει να την καλλιεργήσουμε σε μορφές ανάλυσης και αντιπολιτευτικών πολιτικών δράσεων.

• Πιστεύετε ότι τα νέα κοινωνικά κινήματα, όπως οι «Αγανακτισμένοι» και το «Occupy Wall Street», διαμορφώνουν νέες πολιτικές ταυτότητες και πώς μπορούν να συμβάλουν στην πάλη για μια ριζοσπαστική κοινωνική αλλαγή;

Δεν είμαι σίγουρη ότι παράγουν ταυτότητες. Τα βλέπω περισσότερο να τραβούν μια κριτική προσοχή πάνω σε μια αυξανόμενη και εντεινόμενη κατάσταση επισφάλειας. Είναι ένα πράγμα για τους ανθρώπους να προσεγγίζουν ο ένας τον άλλο εξαιτίας του ότι εμπλέκονται σε μια κοινή συνθήκη την οποία θεωρούν απαράδεκτη και είναι ένα άλλο πράγμα να συσπειρώνονται όλοι μαζί πάνω σε μια βάση ταυτότητας ή πάνω σε δεσμούς που γίνονται αντιληπτοί μεταξύ [διαφόρων] ταυτοτήτων.

• Εχετε πει ότι «η μεγαλύτερη αδικία είναι να παραμένεις σιωπηλός μπροστά στην εγκληματική αδικία». Αποτελεί αυτή η διαπίστωση κάλεσμα για ένα κίνημα αντίστασης;

Ναι, αποτελεί. Πιστεύω ότι η αδικία πρέπει να αντιμετωπιστεί όχι μόνο με ατομικές φωνές, αλλά με φωνές και πράξεις των πολλών. 

• Στην Ελλάδα η ναζιστική Χρυσή Αυγή επιτίθεται σε μετανάστες και διαχέει τον ρατσισμό και το μίσος. Την ίδια ώρα οι νεοναζί αμφισβητούν τη δημοκρατική τάξη, υποστηρίζοντας (όπως και οι πολιτικοί τους πρόγονοι στη Γερμανία) ότι είναι «κατά του συστήματος». Μπορεί να υπάρξει μια αποτελεσματική αντίδραση για την αντιμετώπισή τους;

Πιστεύω πως ο ισχυρισμός τους, ότι είναι «κατά του συστήματος», είναι εντελώς επιφανειακός, στον βαθμό που στην ιστορία έχουν υπάρξει ναζιστικά συστήματα καταπίεσης και φασιστικά καθεστώτα. Δεν προσπαθούν να κρατηθούν εκτός εξουσίας, αλλά να κερδίσουν την εξουσία μέσω εκλογών και να εγκαθιδρύσουν τη δική τους νομιμοποίηση.

Σε κάθε περίπτωση, το πολιτικό σημείο αντίστασης δεν είναι απλώς να είσαι εναντίον του όποιου «συστήματος», αλλά να εναντιώνεσαι σε άδικα συστήματα και να διεκδικείς περισσότερο δίκαια. Η Χρυσή Αυγή δεν διεκδικεί καμία δικαιοσύνη 

• Εχετε περιγράψει τον εαυτό σας ως μια «συνειδητή διανοούμενη, η οποία στέκεται στο περιθώριο». Αντιθέτως, όμως, εμείς βλέπουμε περισσότερο μια μαχητική δημόσια διανοούμενη σε μια σειρά ζητημάτων. Πώς βλέπετε εσείς τον ρόλο των διανοουμένων;

Ορισμένες φορές βρίσκομαι στο περιθώριο, αλλά και από εκεί προσφέρω τη βοήθειά μου. Αλλες φορές βρίσκομαι στο κέντρο, μιλώντας γι’ αυτά που σκέφτομαι και πιστεύω, μιλώντας ανοιχτά γι’ αυτά που βλέπω. Νομίζω ότι οι διανοούμενοι πρέπει ν’ αναλαμβάνουν ορισμένα ρίσκα, να βγαίνουν από τις Σχολές τους και να εγκαθιδρύουν δεσμούς μεταξύ των αναλύσεων που κάνουν στ’ αμφιθέατρα και εκείνων που αναπτύσσονται στο πεζοδρόμιο.

Νομίζω ότι εγώ και η Αθηνά Αθανασίου προσπαθήσαμε να το κάνουμε αυτό στο τελευταίο μας βιβλίο «Απαλλοτριώσεις», όπου ασχοληθήκαμε με τη νέα πολιτική αντίσταση στην Ελλάδα και σε άλλα μέρη του κόσμου. Πιστεύω ότι ο καθένας είναι ένας δημόσιος διανοούμενος, αλλά μόνο ορισμένοι από εμάς το θυμούνται, μόνο κατά περίσταση.

……………………………………………………………………………………………………………………………………

Ποια είναι

Η Τζούντιθ Μπάτλερ, μεταστρουκτουραλίστρια φιλόσοφος, έχει γεννηθεί το 1956 στις Ηνωμένες Πολιτείες και έχει συμβάλει στα πεδία του φεμινισμού, της πολιτικής φιλοσοφίας και της ηθικής. Είναι καθηγήτρια στο τμήμα Ρητορικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της: «Σώματα με σημασία – Οριοθετήσεις του “φύλου” στο λόγο» (Εκκρεμές 2008), «Ευάλωτη ζωή – Οι δυνάμεις του πένθους και της βίας» (Νήσος 2008), «Λογοδοτώντας για τον εαυτό» (Εκκρεμές 2009), «Η ψυχική ζωή της εξουσίας» (Πλέθρον 2009), «Αναταραχή φύλου – Ο φεμινισμός και η ανατροπή της ταυτότητας» (Αλεξάνδρεια 2009).