Φ. Κουβέλης: Συντάχθηκα πάντοτε με πολιτικές, όχι με ηγεσίες

Η Αριστερά δεν οργάνωσε ποτέ δική της  εναλλακτική, πειστική, πρόταση επί της ουσίας

Συνέντευξη στη Μ. Κατσουνάκη, Καθημερινή 26.3.11

Αφήσαμε γύρω στη μία το δικηγορικό γραφείο του στην Κριεζώτου. Εριξα μια τελευταία ματιά στον τοίχο με έργα Μποκόρου, Καλογεροπούλου, Χάρου, Σπεράντζα και Μυταρά και στα πολλά βιβλία (νομικού και πολιτικού κυρίως περιεχομένου) - «δεν έχω πού να τα βάλω πια» μονολογεί σχεδόν ο Φώτης Κουβέλης- και κατευθυνθήκαμε στο παρακείμενο Cellier. Οι περαστικοί που αναγνώριζαν τον πρόεδρο της Δημοκρατικής Αριστεράς, στα λίγα μέτρα που διανύσαμε, δεν έδειξαν να δυσφορούν. Σε μια εποχή που ο προπηλακισμός πολιτικών παίρνει όλο και μεγαλύτερες διαστάσεις. Το σχολιάζω. «Σας μιλώ χωρίς αυταρέσκεια: είμαι από τους πολιτικούς που περπατούν με τα πόδια σε όλη την Αθήνα, όχι μόνο πρωί αλλά και βράδυ χωρίς συνοδεία», απαντά. «Βέβαια», επανέρχομαι, «δεν βρεθήκατε στην εξουσία, αν εξαιρέσει κανείς τους τέσσερις μήνες του '89...». «Είναι μια ερμηνεία... Ομως είναι πολλά τα κριτήρια για έναν πολιτικό.

Ας μην επιμείνουμε». Επιμένω: «Είναι αναστρέψιμο το φαινόμενο ή θα οξύνεται;». Λέει: «Νομίζω ότι είναι αναστρέψιμο με την αλλαγή της πολιτικής συμπεριφοράς». Συνεχίζω: «Χωρίς αλλαγή προσώπων;». Ανταποκρίνεται: «Η αλλαγή προσώπων είναι χρήσιμη υπό την προϋπόθεση ότι θα συνοδεύεται από διαφορετικά πολιτικά στοιχεία. Εάν δεν συνοδεύεται θα εξαφανιστεί την επόμενη μέρα της γέννησής της».

- Το πολιτικό προσωπικό που θεωρείται συνυπεύθυνο για τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας μπορεί να εμφανίζεται και στον ρόλο του θεραπευτή;

- Βεβαίως. Ομως, θα πρέπει να προσθέσουμε και κάποια προσωπικά στοιχεία στην άσκηση της πολιτικής. Οταν ο πολιτικός δεν προσφέρει διαφάνεια, όταν συμπεριφέρεται ερήμην της κοινωνικής πραγματικότητας και των δυσχερειών της, όταν διάγει βίο αναντίστοιχο προς αυτόν που βιώνει η ελληνική κοινωνία... Αυτά είναι στοιχεία που προσλαμβάνονται και γίνονται και οργή και θυμός.

Τον Φώτη Κουβέλη απασχολούν δύο θέματα αυτό το διάστημα. Το πρώτο, στενά κομματικό: το ιδρυτικό συνέδριο της ΔΗΜ. ΑΡ. (31 Μαρτίου - 3 Απριλίου). Το δεύτερο, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα μέσα στην οποία εντάσσεται και το συνέδριο: το διευρυμένο αδιέξοδο της χώρας: «Δεν μπορούμε να πληρώσουμε πια ή μπορούμε να πληρώσουμε λίγα. Οταν υπάρχει τεράστια υστέρηση εσόδων, ιδίως από τις φορολογικές οφειλές, ο μόνος εύκολος τρόπος εξοικονόμησης πόρων - τι είναι; Περικοπές αποδοχών, συντάξεων και περιορισμός δαπανών κοινωνικής πρόνοιας. Η παραοικονομία κατέχει το 30% του ΑΕΠ σύμφωνα με επίσημα στοιχεία του ΟΑΣΑ και το 10% - 12% η διαφθορά. Το 40% του ΑΕΠ, δηλαδή, λυμαίνεται η παραοικονομία και η διαφθορά... Και, κυρίως, δεν έχει ξεκινήσει η παραγωγική διαδικασία. Αρα χρειάζονται βαθιές τομές. Και βαθιές τομές σημαίνει σύγκρουση με τη λογική του πελατειακού κράτους.

- Η ευθύνη της Αριστεράς στη διαμόρφωση του πελατειακού κράτους;

- Η Αριστερά δεν οργάνωσε ποτέ τη δική της εναλλακτική, πειστική, πρόταση επί της ουσίας. Περιορίστηκε στο να αναφέρεται σε ένα σύστημα αξιών, σε έναν καταγγελτικό λόγο ο οποίος όσο και να είναι χρήσιμος για να απαξιώνει μια συντηρητική πολιτική, δεν φτάνει από μόνος του αν δεν συνοδεύεται και από την κατάθεση μιας ξεχωριστής εναλλακτικής πρότασης για την αντιμετώπιση των προβλημάτων. Και έμεινε εκεί. Σε πολλές εκφάνσεις, η Αριστερά θεώρησε ότι είναι και αμάρτημα να ενδιαφέρεται για το περιεχόμενο της ασκούμενης διακυβέρνησης. Και έτσι τίθεται η Αριστερά σε ένα ιδιότυπο περιθώριο. Η Αριστερά, κατά τη γνώμη μου, πρέπει και να θέλει να επηρεάσει το μέγεθος της κυβερνητικής εξουσίας. Οχι στο πλαίσιο ενός στείρου κυβερνητισμού αλλά με την έννοια της διεύθυνσης των πραγμάτων και της διαμόρφωσης των συσχετισμών προς την προοδευτική κατεύθυνση που αυτή θέλει. Το γεγονός, όμως, ότι περιορίστηκε στον καταγγελτισμό, την οδήγησε να έχει μια θέση μόνο αντιθετική αλλά όχι τόσο ικανή ώστε να πείσει γι' αυτό.

- Οι συνδικαλιστικές ηγεσίες δεν έχουν παίξει ρόλο σ' αυτό;

- Το συνδικαλιστικό κίνημα δεν είχε ένα ευρύτερο πρόγραμμα στο οποίο να εντάσσει τους αγώνες. Είχε έναν αμυντισμό. Τη διατήρηση του κατακτηθέντος. Οταν η ιεράρχηση γίνεται μόνο προς τη διατήρηση ή επαύξηση του κεκτημένου, ε, τότε, δεν διαμορφώνεται και μια δυναμική προς τα εμπρός. Η Αριστερά έχει τις ευθύνες της γιατί δεν τόλμησε να αμφισβητήσει προνόμια. Μάλιστα, έφθασε να λέει να ενταχθούν στην προνομιακή κατάσταση και τα άλλα στρώματα. Ο καταμερισμός, όμως, δεν θα επέτρεπε κάτι τέτοιο και δεν το επέτρεψε, με αποτέλεσμα να έχουμε τεράστιες ανισότητες από κλάδο σε κλάδο.

Συνθετικά διαλεκτικός αλλά και «γροθιά με βαμβάκι»

- Πρόσφατα, στον Δήμο Αθηναίων, υπήρξε διαφωνία μελών της ΔΗΜ.ΑΡ. με τον δήμαρχο και παραίτηση ενός εξ αυτών (και αντιδημάρχου). Υπάρχει ρήξη ανάμεσα στη ΔΗΜ.ΑΡ. και στον δήμο;

- Οχι. Βέβαια, οφείλω να σας πω τι θα έκανα εγώ. Αν ήμουν στη θέση του κ. Καμίνη θα προσπαθούσα να ενσωματώσω τις αποχρώσες απόψεις. Αν ήμουν στη θέση εκείνων που κατέθεσαν διαφορετική πρόταση, θα ψήφιζα την πρόταση Καμίνη και θα κατέθετα την διαφορετική άποψή μου ως δήλωση στα πρακτικά.

- Το «μέτρον άριστον» μοιάζει να βρίσκει πάνω σας απόλυτη εφαρμογή.

- Ο ρεαλισμός είναι ένα ουσιώδες στοιχείο της πολιτικής. Η πολιτική πρέπει να έχει και όραμα, πρέπει να έχει και την ουτοπία. Η ουτοπία δεν μου έλειψε ποτέ. Ως δυναμική που υπερβαίνει τα πράγματα και διαμορφώνει. Ομως, κάθε φορά πρέπει κανείς να διατυπώνει την πολιτική του άποψη και να δρα πολιτικά και επί τη βάσει των υπαρχόντων συσχετισμών. Οι συσχετισμοί δεν ανατρέπονται ούτε ανακαθορίζονται με βολονταρισμούς ή με ευχολόγια αλλά με βαθιά, ουσιαστική και εξαιρετικά ειλικρινή αποτίμηση των πραγμάτων.

- Απορροφάτε τους κραδασμούς;

- Πιστεύω στη διαλεκτική της πολιτικής. Και αυτό σημαίνει ικανότητα να επικοινωνείς και με την αντίθετη άποψη. Και να συνθέτεις. Η συνθετική ικανότητα ήταν πάντα στόχος μου. Αν το πέτυχα ή όχι, είναι άλλης τάξεως ζήτημα. Ως προς τις συγκρούσεις, τώρα. Υπάρχουν εκείνες που προκαλούνται για να προκαλούνται, οι οποίες δεν με αφορούν και υπάρχουν και οι συγκρούσεις που πρέπει να γίνονται επί της ουσίας. Αυτές, δεν έχουν εκκωφαντικές συμπεριφορές. Είμαι άνθρωπος της σύγκρουσης, με τον τρόπο μου. Κάποιοι με έχουν αποκαλέσει «γροθιά με βαμβάκι». Ισως...

- Εχετε επιτρέψει στον εαυτό σας να βγείτε εκτός ελέγχου;

- Σπάνια, αλλά πιστέψτε με όταν συμβαίνει δεν θέλει ο άλλος να είναι απέναντί μου!..

- Εχετε συγκρουστεί;

- Με τον εαυτό μου; Πολλές φορές.

- Τι σας θυμώνει;

- Ο θάνατος. Ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων. Από τότε που χάθηκε ο πατέρας μου σε ηλικία 44 χρόνων. Οχι μόνο θλίψη. Θυμός.

Με τη σύζυγό του, Φωτεινή, είναι μαζί από 16 χρόνων. «Η διάρκεια τροφοδοτήθηκε από συνεχή διάλογο, από αντιθέσεις, συμφωνίες και πάντα με κοινό παρoνομαστή τον κοινό ανθρώπινο τόπο. Πήγε καλά. Θα μπορούσε να μην πάει, αλλά πήγε. Δεν ήταν εύκολο. Ερωτας, είπατε; Η λέξη έρωτας, τόσο σχετική... Υπήρξε το καμίνι και το λιγότερο καμίνι, η συντροφικότητα, η εκτίμηση. Θέλω όμως να αντικαθιστώ μετά τόσα χρόνια τη λέξη έρωτας με τη λέξη αγάπη. Αυτό είναι για μένα το σημείο αναφοράς».

«Μην ξεχνάς ποτέ ότι η κοινωνία είναι το ζητούμενο»

Το τραπέζι που επιλέξαμε για το γεύμα ήταν απόμερο. Το κινητό του χτυπούσε ανά δέκα λεπτά περίπου, τις περισσότερες φορές δεν απαντούσε. Ο λόγος του εξαιρετικά συντεταγμένος και οργανωμένος, σχεδόν αδιαπέραστος από εξωτερικούς περισπασμούς ή όποιους εσωτερικούς κραδασμούς. Ο γεννημένος στον Βόλο, με πατέρα στρατιωτικό, δικηγόρος στο επάγγελμα, ευγενής και μετρημένος πολιτικός, όπως έχει καταγραφεί, έχει έναν κρυφό «καθοδηγητή». Διστάζει, κάνει μια παύση και ομολογεί. «Θα σας το πω: μια θεία μου, αδελφή της μητέρας μου. Η θεία μου η Θεοδώρα. Ουσιαστικά είναι η δεύτερη μητέρα μου. Ηταν, καπνεργάτρια, δυναμική γυναίκα, αντάρτισσα στα 14 της, αριστερή με βαθύτατο ανθρωπισμό. Εκείνο που με προσδιόρισε ήταν η αντικειμενικότητά της και η αδυσώπητη ειλικρίνειά της. Εξακολουθεί να με κριτικάρει. «Μην ξεχνάς ποτέ ότι η κοινωνία είναι το ζητούμενο», το μότο της».

Επανερχόμαστε στην «οικονομική -και όχι μόνο- κρίση. «Είμαι βαθιά προβληματισμένος με την σημερινή κατάσταση και ανησυχώ», λέει. «Εβλεπα ότι έρχονται δυσκολίες αλλά όχι ότι το πρόβλημα ήταν τόσο μεγάλο. Η μη σαφής εικόνα οφείλεται σε απόκρυψη στοιχείων και από τις δύο κυβερνήσεις. Η πολιτική στην Ελλάδα δεν είχε εξασφαλίσει λειτουργίες και όρους κοινωνικού ελέγχου της ασκούμενης πολιτικής».

- Πώς μπορεί η ΔΗΜ.ΑΡ. να επηρεάσει τα πράγματα όταν είναι ακόμη ένα κόμμα μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Οι δημοσκοπήσεις σάς δίνουν από 1,5% μέχρι 2,8%...

-. ..Και 3,7%...

- Οριακά, πάντα. Πώς μπορείτε να επηρεάσετε;

- Η ΔΗΜ.ΑΡ., όποτε και αν γίνουν εκλογές, θα είναι παρούσα στην επόμενη Βουλή. Μέσα σε οκτώ μήνες έχει καταφέρει να έχει παρουσία σε όλη την Ελλάδα, στους αυτοδιοικητικούς θεσμούς, να ακούγεται από την ελληνική κοινωνία, να ακούγεται και από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Αξιολογώντας αυτό, πιστεύω ότι η Δημοκρατική Αριστερά έχει μια καλή πορεία. Αν με ρωτήσετε «τα έχετε κάνει όλα;», η απάντηση είναι «όχι». Κάθε μέρα προσπαθούμε και περισσότερο. Χρειάζεται ίσως να γίνουμε ακόμα πιο τολμηροί σχετικά με την πολιτική μας πρόταση, να διατυπώσουμε την άποψη ότι μας ενδιαφέρει η κυβερνώσα Αριστερά, η Αριστερά που νοιάζεται για το μέγεθος της κυβερνητικής εξουσίας.

- Πού να γίνει πιο τολμηρή;

- Στο πελατειακό σύστημα, στα προνόμια, στην ανάγκη των βαθιών αναδιαρθρώσεων και αναδιοργανώσεων. Να δούμε τη νέα πραγματικότητα με ένα σύγχρονο μάτι. Δεν μπορείς με φθαρμένα εργαλεία του παρελθόντος να ερμηνεύεις τη σημερινή σύνθετη και πολύπλευρη πραγματικότητα.

- Και στην εποχή του ΚΚΕ εσωτερικού και στην πρώτη φάση του Συνασπισμού συνταχθήκατε με την ηγεσία του κόμματος. Πώς βρεθήκατε, στη συνέχεια, να είστε μειοψηφία στον Συνασπισμό;

- Με την ηγεσία του κόμματος δεν συντάχθηκα ποτέ. Μόνο με πολιτικές που υπήρξαν. Ή βρέθηκα αντίθετος με πολιτικές που δεν υπήρξαν. Υπήρξα ηγεσία αλλά πάντα επέλεγα τις διαφωνίες μου να τις διατυπώνω στο περιεχόμενο της πολιτικής. Δεν προσωποποίησα ποτέ και δεν θα το κάνω γιατί οι προσωποποιημένες αναφορές δεν αφορούν κανέναν και ιδιαίτερα δεν αφορούν την ελληνική κοινωνία. Οσον αφορά τον Συνασπισμό εξαντλήσαμε τα όρια της υπομονής αναφορικά με πολιτικά ζητήματα. Ο Συνασπισμός περιέπεσε σε κατάσταση αριστερισμού, άφησε να στρεβλώσουν τα χαρακτηριστικά μιας σύγχρονης, ανανεωτικής, αριστερής, ευρωπαϊκής δύναμης και αφού διαπιστώσαμε ότι δεν υπάρχει περιθώριο, επιλέξαμε να απομακρυνθούμε και να οδηγηθούμε στην ίδρυση της ΔΗΜ.ΑΡ.

- Πρόσφατα, είκοσι πανεπιστημιακοί με ανακοίνωσή τους τάχθηκαν κατά της απεργίας του κλάδου τους. Οι περισσότεροι ανήκουν στο χώρο της ΔΗΜ. ΑΡ. Συμφωνείτε με την κίνηση;

- Τιμώ την άποψή τους, αλλά διαφωνώ με αυτήν. Πιστεύω στη συμμετοχή στην απεργία. Η απεργιακή κινητοποίηση έπρεπε να καταγραφεί με τη μεγαλύτερη δυνατή επιτυχία. Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι σε αυτήν την απεργία, όπως και σε άλλες, αθροίστηκαν διαφορετικές απόψεις.

- Μπορείτε να ελέγξετε τις φυγόκεντρες δυνάμεις που αναπτύσσονται στο εσωτερικό του κόμματος;

- Θητεύω σταθερά στην άποψη της πολυφωνίας στο εσωτερικό των κομμάτων. Είμαι από εκείνους που υπερασπίστηκαν την ύπαρξη διαφορετικών τάσεων και ρευμάτων ιδεών στο εσωτερικό των κομμάτων. Μακριά από μένα οι αφορισμοί ότι η διαφορετικότητα στην άποψη είναι δυνατόν να οδηγεί σε διαλυτικές καταστάσεις. Εκείνο, όμως, που πιστεύω είναι ότι τόσο οι τάσεις όσο και τα ρεύματα πρέπει να συντίθεται δημιουργικά στο εσωτερικό του κόμματος χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και η εκφορά του διαφορετικού πολιτικού λόγου στην κοινωνία δεν είναι παραδεκτή. Νομίζω ότι βρισκόμαστε πολύ μακριά από τη λογική των μονολιθικών κομμάτων. Είναι τόσο σύνθετη και πολύπλοκη η πραγματικότητα που όποιος διεκδικεί τη μονολιθικότητα στη λειτουργία των κομμάτων τουλάχιστον υποκρίνεται.

Oι σταθμοί του

1948
Γεννιέται στον Βόλο.

1966
Σπουδάζει νομικά και πολιτικές επιστήμες στη Νομική Σχολή Αθηνών. Την ίδια περίοδο είναι μέλος της Νεολαίας Λαμπράκη.

1975
Μετέχει στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ εσ.

1987
Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών.

1989
Γραμματέας του κόμματος της Ελληνικής Αριστεράς. Εκλέγεται για πρώτη φορά βουλευτής Β΄ Αθηνών με την υποστήριξη του Συνασπισμού. Υπουργός Δικαιοσύνης (2/7 - 12/10).

1991
Γραμματέας του Συνασπισμού. Πρόεδρος του Κέντρου Αποκατάστασης Θυμάτων Βασανιστηρίων.

1996
Επανεκλέγεται βουλευτής με τον Συνασπισμό (όπως και το 2000, το 2004, 2007 και το 2009).

2010
Πρόεδρος του κόμματος Δημοκρατική Αριστερά.

Η συνάντηση

Από την ποικιλία πιάτων του Cellier αρκεστήκαμε σε μία σαλάτα ανάμεικτη, μία σούπα από μπρόκολο, μία μερίδα χορτοπιτάκια, δύο ποτήρια λευκό κρασί. «Εχω κάνει και μερικές επενδύσεις χριστουγεννιάτικες και πρέπει σιγά σιγά ν' απαλλαγώ!..», ομολόγησε ο Φ. Κουβέλης.

Κανένα επιχείρημα δεν στάθηκε ικανό να τον πείσει ότι η εφημερίδα πληρώνει το γεύμα, γιατί είναι μέσα στις προϋποθέσεις της στήλης. Δήλωσε ανυποχώρητος, πλήρωσε και αποχώρησε! Ο χρόνος τον πίεζε. Ηταν η μέρα που θα συναντούσε τον πρωθυπουργό. Εμεινα για να δοκιμάσω το -νόστιμο- χορτοπιτάκι.