Γιώργος Δερτιλής: «Παίξαμε τρίμηνο πόκερ με αποτυχημένες μπλόφες»

 Συνέντευξη στο ΒΗΜΑ

Ο ιστορικός και καθηγητής στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales εκτιμά ότι ο χρόνος κυλάει σε βάρος της χώρας και ανησυχεί για τις μακροπρόθεσμες συνέπειες μιας «ρήξης» με την Ευρώπη. «Είναι η ύστατη ώρα» υποστηρίζει ο ιστορικός Γ. Β. Δερτιλής, αναφερόμενος στις διαπραγματεύσεις της ελληνικής κυβέρνησης με τους ευρωπαίους εταίρους. Πεποίθησή του είναι ότι ο χρόνος κυλάει σε βάρος της χώρας. «Πρέπει να σταματήσουμε τα όνειρα και την ομφαλοσκόπηση, να κοιτάξουμε τον κόσμο γύρω μας και να σκεφτούμε: ποιος εγγυάται ότι στα επόμενα χρόνια ο γεωγραφικός περίγυρος της χώρας θα είναι ειρηνικός, τα Βαλκάνια θα ηρεμήσουν και η Τουρκία δεν θα εκμεταλλευθεί την οικονομική μας αδυναμία, τη στρατιωτική της υπεροχή και την αυξημένη γεωπολιτική της σημασία;» διερωτάται ο ίδιος, μιλώντας στο «Βήμα της Κυριακής» και φοβούμενος τις μακροπρόθεσμες συνέπειες μιας «ρήξης» με την Ευρώπη χωρίς ουσιαστικό αντίκρισμα.

Σε συνεντεύξεις και ομιλίες που έχετε δώσει στα πέντε χρόνια της κρίσης, έχετε επικρίνει την πολιτική όλων των κυβερνήσεων. Βλέπετε να έχει κάτι αλλάξει με τη σημερινή;

«Οχι. Δεν είναι τυχαίο ότι είχαμε πέντε κυβερνήσεις σε πέντε χρόνια· ούτε το ότι την κυβέρνηση Παπαδήμου την έριξε η Νέα Δημοκρατία μόνο και μόνο για να πάει σε εκλογές και να πάρει την εξουσία. Η μωροφιλοδοξία και η διχόνοια καταστρέφουν την Ελλάδα εδώ και διακόσια χρόνια, συντελώντας στους εμφυλίους πολέμους και στις επτά πτωχεύσεις της ιστορίας της. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Στη διαπραγμάτευση με τη σημερινή κυβέρνηση, η Ευρωπαϊκή Ενωση έδειξε ότι την εμπιστεύεται ακόμη λιγότερο από όσο εμπιστεύθηκε τις προηγούμενες. Και δικαίως. Το κόμμα που κυβερνά με αριστερά συνθήματα και με τη στήριξη ενός ανεκδιήγητου ακροδεξιού κόμματος, δηλαδή γνωρίζοντας ελάχιστα τον Μαρξ, όχι μόνο δεν είχε στρατηγική πηγαίνοντας στη διαπραγμάτευση, αλλά ούτε καν υποτυπώδες βραχυχρόνιο σχέδιο. Παίξαμε απλώς μια τρίμηνη παρτίδα πόκερ με αλλεπάλληλες αποτυχημένες μπλόφες. Την ελληνική πολιτική τάξη δεν την εμπιστεύονται πλέον ούτε οι κυβερνήσεις των χωρών-μελών ούτε όμως οι κυβερνήσεις όλων των δυνάμεων που μας ενδιαφέρουν - ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία. Επειδή, απλούστατα, η όλη εξωτερική πολιτική της Ελλάδας είναι αλλοπρόσαλλη σε μια εποχή ιστορικά κρίσιμη και σε μια περιοχή γεωπολιτικά φλεγόμενη και έτοιμη να εκραγεί».

Πιστεύετε πράγματι ότι είμαστε μπροστά στο ενδεχόμενο μιας «ιστορικής αποτυχίας»; Δηλαδή, είναι κατά τη γνώμη σας πιθανό ένα «ατύχημα» και η Ελλάδα να βρεθεί εκτός νυμφώνος τη στιγμή ακριβώς που η Ευρώπη είναι έτοιμη να προχωρήσει στη μεγάλη οικονομική χαλάρωση;

«Την Ελλάδα την έχουν ήδη αποκλείσει από το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης οι κανόνες λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ). Τα δισεκατομμύρια θα τα μοιραστούν οι άλλες χώρες. Οσο για το "ατύχημα", η βίαιη και ανεξέλεγκτη έξοδος της χώρας από το ευρώ είναι όχι απλώς πιθανή, είναι πιθανότατη. Και εξαρτάται από τη συγκυρία των επομένων εβδομάδων ή έστω μηνών. Στην πλειονότητά τους οι Ελληνες έχουν συνειδητοποιήσει πόσο σημαντική και απρόβλεπτη θα είναι αυτή η συγκυρία. Δεν γνωρίζουν όμως πόσο άγονη είναι η τακτική που ακολουθεί η κυβέρνησή τους απέναντι στους άλλους δύο πρωταγωνιστές της διαπραγμάτευσης, το Eurogroup και την ΕΚΤ».

Και όμως στο παρελθόν η ΕΚΤ μας είχε χρηματοδοτήσει έστω και κατ' εξαίρεση…

«Η στήριξη της ελληνικής οικονομίας με ρευστό είναι πολιτική απόφαση. Αρμοδιότητα της ΕΚΤ είναι να εισηγείται στο Eurogroup τις πολιτικές αποφάσεις που θεωρεί εφικτές, μαζί με τις καλές ή κακές συνέπειες που θα έχει η καθεμία από αυτές. Η αρμοδιότητα για τις πολιτικές αποφάσεις ανήκει στο Eurogroup και με τη δική του συγκατάθεση μας χρηματοδοτούσε μέχρι πρότινος η ΕΚΤ. Τώρα όμως οι κυβερνήσεις που το απαρτίζουν απορρίπτουν κάθε νέο δανεισμό. Αυτό πολύ λίγοι Ελληνες το γνωρίζουν. Και ελάχιστοι γνωρίζουν ότι στη σκιά των διαπραγματεύσεων διεξάγεται μια ακόμη, παράλληλη διαπραγμάτευση ανάμεσα στους ίδιους πρωταγωνιστές».

Τι εννοείτε ακριβώς;

«Ο διοικητής της ΕΚΤ Μάριο Ντράγκι, χρησιμοποιώντας το ορθό επιχείρημα της αρμοδιότητας, απαιτεί από το Eurogroup να λύσει το πολιτικό δίλημμα για το αν η ΕΚΤ θα χρηματοδοτήσει ή όχι την Ελλάδα, εφόσον μάλιστα διαθέτει τις σχετικές εισηγήσεις του και όλα τα στοιχεία. Το Eurogroup, από την πλευρά του, το αποκλείει επειδή εγκρίνοντας τη χρηματοδότηση διακινδυνεύει τα κεφάλαια που θα επιβαρύνουν τις χώρες-μέλη της Ενωσης- και απορρίπτοντάς την διακινδυνεύει μια νομισματική κρίση. Αποκλείει την υποχώρηση λοιπόν και πιέζει ασφυκτικά τον κ. Ντράγκι να λάβει εκείνος την απόφαση με το μάλλον αδύναμο επιχείρημα ότι η ΕΚΤ έχει την αρμοδιότητα και την ευθύνη για την καλή υγεία του ευρώ και του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος. Τέλος, σε αυτόν τον ιδιότυπο "διπλωματικό εκβιασμό" που ασκούν εναντίον αλλήλων οι δύο ευρωπαϊκοί θεσμοί προσέθεσε τον δικό της η ελληνική κυβέρνηση "ή μου δίνετε κι άλλα χρήματα ή τινάζω την ευρωζώνη στον αέρα". Είναι αυτή γόνιμη τακτική;».

Δηλαδή, η ευρωζώνη δεν κινδυνεύει κατά τη γνώμη σας; Και η Ελλάδα δεν θα έχει υποστήριξη από άλλες δυνάμεις και άλλους θεσμούς, λ.χ. το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

«Η Ευρώπη θα επιβιώσει και χωρίς την Ελλάδα. Η ηγεσία της απλώς δεν αναλαμβάνει μέχρι στιγμής την ευθύνη μιας ενδεχόμενης κρίσης, έστω και περιορισμένης· διότι δεν μπορεί να αποκλείσει απρόοπτα γεγονότα, κυρίως διεθνή, που ενδέχεται να ενισχύσουν την κρίση σε βαθμό εκρηκτικό. Για τους ίδιους λόγους άλλωστε ο Ομπάμα και η αμερικανική κεντρική τράπεζα πιέζουν την Ευρώπη να λύσει το ελληνικό πρόβλημα και την ελληνική κυβέρνηση να πάψει να παριστάνει τον Σαμψών. Για τους ίδιους λόγους οι Κινέζοι δυσφόρησαν εντόνως για τους παλικαρισμούς της κυβέρνησης και την ανάγκασαν να υποχωρήσει. Γι' αυτό ο "φίλος" μας, ο δικτάτωρ Πούτιν, μας υποσχέθηκε έναν μυθικό αγωγό που συζητείται χρόνια και έχει ελάχιστες πιθανότητες να πραγματοποιηθεί, διευκρινίζοντας ότι ούτε δάνειο προς την Ελλάδα συζήτησε ούτε επεμβαίνει στις ελληνοευρωπαϊκές σχέσεις».

Τις τελευταίες ημέρες, πάντως, διαφαίνεται μια θετική προοπτική στις διαπραγματεύσεις ή τουλάχιστον αυτή είναι η ελπίδα της πλειονότητας του ελληνικού λαού. Δεν συμμερίζεστε αυτή την ελπίδα;

«Οχι, δυστυχώς. Τον κόσμο τον έχουν πείσει η παραπληροφόρηση, η κυβερνητική προπαγάνδα και η άγνοια. Αλλά τη διασωληνωμένη οικονομία της χώρας δεν θα τη σώσουν τα πέντε-δέκα δισεκατομμύρια που ζητιανεύουμε. Και αν ακόμη η Ευρώπη τα θυσίαζε, η κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να τα ξοδέψει σε λίγους μήνες και θα πρέπει τότε να ξαναδανειστεί. Μόνο αν έχει ως τότε αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη των αγορών θα μπορέσει να δανειστεί (και μάλιστα με τους καλούς όρους που έχουν πετύχει η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία). Μόνο η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης θα προσελκύσει τις καταθέσεις που εξαφανίστηκαν, τις εισροές ξένων κεφαλαίων και τα ναυτιλιακά κεφάλαια που διώξαμε. Επιπλέον η εμπιστοσύνη προϋποθέτει σταθερό και ρεαλιστικό φορολογικό σύστημα και ένα βαθιά μελετημένο πρόγραμμα επενδύσεων. Μόνο έτσι θα προσελκύσουμε επενδύσεις, η ανεργία θα αρχίσει να μειώνεται και θα κινηθεί ο ενάρετος κύκλος που θα σώσει την οικονομία. Και ποια είναι άραγε η θεμελιώδης προϋπόθεση για όλα αυτά; Είναι η συναίνεση και η γενική στράτευση στον κοινό σκοπό. Γίνονται όλα αυτά σε ένα εξάμηνο; Εδώ δεν κάναμε τίποτε σε πέντε χρόνια. Και αφού τα χάσαμε ζητιανεύοντας, κοροϊδεύοντας τους "κουτόφραγκους" και αλληλοϋβριζόμενοι, ακολουθούμε σήμερα ακόμη χειρότερη τακτική, με κυβέρνηση και μείζονα αντιπολίτευση να συνδαυλίζουν την οξύτητα με εμφυλιοπολεμικές ιδεολογίες. Τι ελπίζουμε; Να εισπράξουμε τα δισεκατομμύρια και να συνεχίσουμε έτσι; Είναι η σίγουρη έξοδος από το ευρώ ώστε να μην ορθοποδήσει η χώρα ούτε σε 20 χρόνια».

Πώς θα είναι μια Ελλάδα εκτός ευρωζώνης, κύριε Δερτιλή;

«Αυτά τα έχουμε ζήσει και πολλοί τα έχουμε πει κατά κόρον, ορισμένοι από τις πρώτες ημέρες της κρίσης. Αρα δεν χρειάζονται πολλές εξηγήσεις για το τι θα ακολουθήσει: αλλεπάλληλες υποτιμήσεις της δραχμής, μεγάλες αυξήσεις τιμών στα εισαγόμενα αγαθά - τρόφιμα, μηχανήματα, πρώτες ύλες, ενέργεια και πετρέλαιο -, πληθωρισμός 20%-24% και περισσότερο, επιτόκια 24% και πάνω, τοκογλυφία σε άνθηση, περιορισμοί εισαγωγών, μαύρη αγορά συναλλάγματος. Τέλος, ανεργία που δεν θα μπορούν να απορροφήσουν ούτε οι ανύπαρκτες ελληνικές βιομηχανίες ούτε οι μελλοντικές που μερικοί ανεγκέφαλοι μας υπόσχονται, αφού κανείς δεν θα αποτολμήσει επενδύσεις στην Ελλάδα. Δηλαδή, είναι αυτά ακριβώς που ζούσαμε μόλις πριν από 17 χρόνια με τη δραχμή ή ακόμη και στα ανέμελα χρόνια του ευρώ, όταν διώχναμε τις επενδύσεις με τις φορολογικές και μισθολογικές πολιτικές του ΠαΣοΚ και της "λαϊκής Δεξιάς". Γιατί λοιπόν θα τα καταφέρουμε τώρα καλύτερα; Επειδή έχουμε την ερασιτεχνική συγκυβέρνηση μιας λαϊκιστικής ψευδοαριστεράς και μιας λαϊκής Ακροδεξιάς; Μα για να τα καταφέρουμε με τη δραχμή πρέπει να κάνουμε τις ίδιες ακριβώς μεταρρυθμίσεις που μας ζητούν τώρα προκειμένου να μείνουμε στο ευρώ. Γιατί λοιπόν να μην τις κάνουμε τώρα και να μείνουμε στο ευρώ που θα μας εξασφαλίσει σταθερότητα, αξιοπιστία για επενδύσεις και χρηματοδοτήσεις για ανάπτυξη και μείωση της ανεργίας;».

Αν υποθέσουμε ότι προταθεί στην ελληνική κυβέρνηση μια «συντεταγμένη» έξοδος από το ευρώ, με παράλληλη οικονομική στήριξη, η κυβέρνηση πρέπει να δεχθεί ή να αρνηθεί;

«Καμία στήριξη δεν αποκλείει την καταστροφή με τη δραχμή. Επιπλέον δεν θα έχουμε καμία πιθανότητα να επιστρέψουμε στο ευρώ παρά μόνο αν κάνουμε πολλαπλάσια από όσα μας ζητεί σήμερα η Ευρωπαϊκή Ενωση προκειμένου να μείνουμε στην ευρωζώνη, όπως είπαμε προ ολίγου. Αυτά τα λένε όσοι θέλουν να απαλλαγεί η Ευρώπη από την Ελλάδα, ακόμη και αν είναι ή υπήρξαν φιλέλληνες. Ας το δούμε όμως και από μια διαφορετική σκοπιά. Οταν το ΔΝΤ και πολλοί οικονομολόγοι λένε ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, εννοούν ότι δεν είναι με τις σημερινές συνθήκες. Θα ήταν βιώσιμο αν είχαμε ικανοποιητικούς ρυθμούς ανάπτυξης και ευελιξία στις προθεσμίες της εξόφλησης. Αυτά άλλωστε ζητούσαμε ουσιαστικώς: πρόσθετη διαγραφή χρέους και/ή καλύτερους όρους. Επομένως, ας υποθέσουμε ότι είχαμε δεχθεί να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις θέτοντας έναν και μοναδικό όρο: τη ρητή υπόσχεση ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα χρηματοδοτήσει ένα αναπτυξιακό σχέδιο συγκεκριμένο και μελετημένο. Και ας υποθέσουμε επιπλέον ότι είχαμε δεχθεί να συμμετέχει η Ευρωπαϊκή Ενωση στη μελέτη του σχεδίου, στην εφαρμογή του και στον αυστηρό έλεγχο των χρηματοδοτήσεων (για να είμαστε βέβαιοι ότι τα κονδύλια δεν θα καταλήξουν σε σιντριβάνια, παιδικές χαρές και τσέπες ημετέρων). Μια τέτοια λογική βάση διαπραγματεύσεων θα τη δέχονταν η ΕΕ και το ΔΝΤ. Αυτά όμως αυτή η κυβέρνηση δεν εννοεί να τα καταλάβει και οποιαδήποτε άλλη είναι ζήτημα αν τα προλαβαίνει. Είναι η ύστατη ώρα».