Βασίλης Παναγιωτόπουλος: Ο σύγχρονος μύθος είναι ότι «εμείς δεν φταίμε»

Συνέντευξη στη Μαρία Κατσουνάκη,Καθημερινή, 25.3.12

Πριν από τρία χρόνια, με αφορμή ένα θέμα στην εφημερίδα για την κατάσταση της έρευνας στην Ελλάδα, είχαμε απευθυνθεί στον Βασίλη Παναγιωτόπουλο. Στο τέλος της σύντομης συνομιλίας μας τον ρωτήσαμε ποιος είναι «ακριβώς ο τίτλος του». Απάντησε λιτά: «Συνταξιούχος του ΙΚΑ, γιατί όπως γνωρίζετε οι ερευνητές ανήκουν στο ΙΚΑ». Ενας από τους σημαντικότερους Ελληνες ιστορικούς και ομότιμος διευθυντής ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, με αξιοζήλευτο επιστημονικό έργο, παρουσία διακριτικά κυρίαρχη στον χώρο της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού, αποτάσσεται οτιδήποτε θεωρεί υπερβολή. «Τα παραλέτε», αντιτείνει στην αναφορά των τίτλων και προτείνει να συντάξουμε ένα συνοπτικό και σαφές χρονολόγιο. «Πρόκειται για πενιχρή δραστηριότητα. Ας πούμε ότι βρίσκομαι σε καθημερινή εγρήγορση, σε κατάσταση περισσότερο πρόσληψης παρά ανταπόκρισης».

Κίνητρο για τη συνάντηση, ο εορτασμός της 25ης Μαρτίου. Παρ' όλα αυτά, το 1821 συζητήθηκε ελάχιστα ευθέως, αν και η σκιά του ακολουθούσε και προσδιόριζε σύγχρονες αναφορές, σκέψεις και απόψεις.

- Οι μύθοι αντικαθίστανται από καινούργιους, έχετε πει. Ποιος είναι ο σύγχρονος μύθος;

- O μύθος ότι «δεν φταίμε εμείς». Οτι υπονομεύεται η εθνική μας υπόσταση από ιδιοτελή ξένα συμφέροντα.

- Το συμμερίζεστε;

- Οχι. Με κανέναν τρόπο.

Δεν έχει όμως σχέση με τις ευθύνες των τρίτων απέναντι στο ελληνικό πρόβλημα: της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΔΝΤ. Προσφέρουν βοήθεια με καθυστέρηση, μεσοβέζικα, με πολλή ιδιοτέλεια, με κρύα καρδιά, ένα βήμα πίσω απ' ό,τι θα 'πρεπε να είναι. Δεν μας βοηθούν αποτελεσματικά οι Ευρωπαίοι.

Βουλή των ζόμπι

- Το πολιτικό προσωπικό που έχει προκαλέσει την κρίση μπορεί να συμβάλει και στη θεραπεία;

- Τα πράγματα είναι χειρότερα... Μόνον τα ίδια πρόσωπα θα οδηγήσουν στη θεραπεία, γιατί αυτά είναι τα μόνα που μπορούν να το κάνουν. Δεν υπάρχει περίπτωση να έρθουν από το υπερπέραν δυνάμεις πολιτικές στη χώρα για να τη σώσουν.

- Από το υπερπέραν όχι, αλλά νέα πρόσωπα στην πολιτική σκηνή δεν μπορούν να αναδυθούν;

- Α, αυτό έχει πάρει ήδη όνομα: τα ζόμπι στη Βουλή. Η επόμενη Βουλή υπάρχει κίνδυνος να είναι μια Βουλή των ζόμπι. Δηλαδή να είναι όλοι άσχετοι, αφελείς, καλοπροαίρετοι άνθρωποι αλλά εμφανώς ανεπαρκείς για να διαχειριστούν την περιπλοκότητα της κρίσης.

- Το λέτε εν γνώσει σας ότι η Αριστερά, συνολικά, διεκδικεί ένα πολύ υψηλό ποσοστό.

- Το κομμουνιστικό τόξο που αποτελείται από το ΚΚΕ, τον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΔΗΜΑΡ μπορεί να συγκεντρώσει πάνω από 30%. Αν και η πόλωση είναι μάλλον βέβαιο ότι θα πλανίσει, θα ισορροπήσει σε παλαιότερη βάση τα ποσοστά. Τα αριστερά κόμματα, εκτός από ένα παραθυράκι που αφήνει η ΔΗΜΑΡ, αρνούνται τη συμμετοχή στην εξουσία την παρούσα ιστορική περίοδο. Επομένως δεν είναι υπολογίσιμη πολιτική δύναμη. Είναι κάτι σαν το «δεν ξέρω, δεν απαντώ» των δημοσκοπήσεων. Είναι ένας αδρανής θύλακος στο πολιτικό σύστημα. Με τη ΔΗΜΑΡ υπάρχει μια μικρή αντίφαση. Ξέρουμε ότι πολλά μέλη της έχουν λιγότερο αυστηρή σχέση με τις ιδέες που καλλιεργεί η ηγεσία. Είναι ένα κόμμα φιλοευρωπαϊκό στα λόγια και αντιευρωπαϊκό στην πράξη. Γιατί η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ να ψηφίσουν τα μέτρα και η ΔΗΜΑΡ να μην τα ψηφίσει; Βάσει ποιων φιλοευρωπαϊκών αρχών μπορεί να έχει την πολυτέλεια να μην τα ψηφίσει; Παρακολουθώ κάποιους πολιτικάντηδες να βγαίνουν και να λένε ότι σέβονται τα κομμουνιστικά κόμματα γιατί έχουν σταθερές απόψεις. Δηλαδή η σταθερότητα μιας άποψης είναι που μετράει; Δεν καταλαβαίνω. Η επιμονή σε κάποια λαθεμένη άποψη έχει ιερότητα; Αναρωτιέμαι, δεν ξέρω.

Ο Β. Παναγιωτόπουλος υποστηρίζει ότι το πιο ενδιαφέρον φαινόμενο της εποχής «είναι η απώλεια νομιμοποίησης όλων των εμπλεκομένων στη διαχείριση της κρίσης». Οπως επισημαίνει, «ο λαός δεν νομιμοποιεί και οι αντίθετες πολιτικές δυνάμεις δεν διστάζουν να πολεμήσουν και να ενισχύσουν αυτήν τη λαϊκή δυσφορία και να τη μετατρέψουν σε πολιτική κρίση». Αρα, αντιτείνω, από αυτήν την άποψη, είναι σοφό που η ΔΗΜΑΡ δεν ενεπλάκη στο κυβερνητικό σχήμα. «Οχι», σχολιάζει χωρίς περιστροφές. «Είναι σαν να λέμε ότι καλά έκανε η διμοιρία του τάδε λοχαγού που φύλαξε τον εαυτό της και έμεινε άθικτη από τη μάχη ενώ οι άλλοι σκοτώθηκαν». «Βρισκόμαστε σε πόλεμο;», τον ρωτώ. «Σαφέστατα», απαντά. «Με οικονομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά. Πόλεμος με άλλα μέσα».

Το λάθος των «χρεοκοπίστας» και ο μακρύς δρόμος αντοχής

Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος βρίσκει τις αναφορές που γίνονται στην Κατοχή, στο Γουδί, στη χούντα «απαράδεκτες, απλοϊκές, βλακώδεις και ανιστορικές. Δεν υπάρχει καμία αναλογία. Είναι άλλες οι συνθήκες».

- Γίνεται πολύς λόγος για την εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα στην κοινωνία.

- Δεν πιστεύω στον Εμφύλιο. Eίναι πολύ βαρύ και όταν έρθει θα είναι... αφήστε καλύτερα... Δεν θα γίνει. Δεν υπάρχει structure polemologique, κουλτούρα εμφυλίου στην ελληνική κοινωνία. Υπάρχει θυμός και αδυναμία κατανόησης του φαινομένου. Και αυτό ισχύει για μεγάλα κοινωνικά στρώματα που βγαίνουν, και θα βγουν κι άλλο, ζημιωμένα από την κρίση. Αναφέρομαι στα προνομιούχα στρώματα που θα συρρικνωθούν στον βαθμό της παραγωγικότητάς τους. Ζήσαμε με εισαγόμενο χρήμα. Δεν το κερδίσαμε με παραγωγικότητα.

- Επαναλαμβάνεται η Ιστορία κύριε Παναγιωτόπουλε;

- Με τίποτα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αναλογίες, συνάφειες, γενεαλογίες, προελεύσεις...

- Τη σημερινή κρίση με ποια περίοδο θα τη συνδέατε;

- Βλέπω στη σημερινή κρίση την ολοκλήρωση του μικροαστικού, αγροτικής προελεύσεως, μοντέλου κοινωνίας. Τελειώνει. Αναλογίες δεν βρίσκω, γιατί η κρίση αυτή είναι πρωτότυπη και ανέκδοτη. Είναι η πρώτη φορά που η οικονομία είναι παγκόσμια και δυσλειτουργική, οι πολιτικές αποφάσεις και δράσεις δεν μπορούν να την κατανοήσουν και να τη δαμάσουν. Εχουμε καινούργια φαινόμενα που δεν έχουν γίνει κατανοητά. Οι οικονομολόγοι δεν μας έχουν δώσει ακόμα ικανοποιητικές απαντήσεις. Τους χαρίζω ότι δεν την πρόβλεψαν, αλλά όχι ότι δεν την κατανοούν. Η κατανόηση εμπεριέχει μέρος της λύσης.

«Η δική σας οικονομική κατάσταση έχει επιδεινωθεί;» τον ρωτάμε. «Ναι» απαντά. «Δεν σας θυμώνει;», επιμένουμε. «Οχι. Γιατί έχω τη δυνατότητα να το εγγράφω στη συνολική κατάσταση της χώρας. Και ξέρω ότι αν δεν γίνει έτσι, θα είναι χειρότερα. Θα τα χάσουμε όλα».

- Είστε αισιόδοξος;

- Στα επιμέρους δεν είμαι. Η αλαζονεία των πολιτικών με αναστατώνει. Ο πολιτικός κόσμος είχε υπερβεί τον εαυτό του. Βρισκόμαστε μπροστά σε φαινόμενα πολύ ντελικάτα.

- Τι σας εξοργίζει;

- Η ακρισία, η έλλειψη ωριμότητας. Θα 'θελα να επικρατήσουν συμπεριφορές αντοχής και διάρκειας. Δεν βλέπω πώς θα βγούμε από την κρίση χωρίς αντοχή. Δεν υπάρχει σταθερή κρίση και αυτό είναι το λάθος των «χρεoκοπίστας» (σ.σ. όσων προτείνουν τη χρεοκοπία ως λύση). Δεν υπάρχει σταθερό σημείο στη χρεοκοπία. Eίναι κατήφορος.

Οι βίαιες μειοψηφίες δεν έχουν άλλους σκοπούς από τους εαυτούς τους

- Θα αντιμετωπίζαμε διαφορετικά την κρίση αν ήμασταν λιγότερο ανιστόρητοι ως λαός;

- Δεν θεωρώ τον λαό ανιστόρητο. Εχουμε απλοϊκή αλλά υπερβολική σχέση με την Ιστορία. Μας λείπει η κριτική, ορθολογική σχέση.

- Είναι ή εθνικοπατριωτική ή ηθικοπλαστική...

- Και τα δύο. Είναι φυσικό. Είμαστε ένα κράτος της εποχής του ρομαντισμού και όλα τα κράτη της εποχής του ρομαντισμού είναι στημένα πάνω στην ιδεολογία του έθνους και έχουν ελαττώματα οργανωτικά. Είμαστε παλαιός λαός, αλλά καινούργιο κράτος.

- Κι αυτό τι κενό δημιουργεί;

- Το κενό της υπερπολιτικοποίησης. Αν θα θέλαμε να μιλήσουμε για το '21 θα βλέπαμε ότι το 1821 είναι πολιτική πράξη. Μπορεί να χύθηκε αίμα, να είναι ένοπλη ρήξη, είναι όμως πολιτική πράξη. Δηλαδή το κράτος ιδρύθηκε με πολιτική δράση του έθνους. Αυτό που μετράει εν προκειμένω είναι η πολιτική προέλευση του κράτους. Δηλαδή δεν είναι η συνέχεια προηγούμενου κοινωνικοκρατικού μορφώματος που κληρονομεί στο επόμενο μέρος των θεσμών, της κουλτούρας και του παρελθόντος. Το εθνικό κράτος των Ελλήνων είναι σε πλήρη ρήξη με το οθωμανικό παράδειγμα και ταυτοχρόνως σε πλήρη αντίθεση. Επομένως κατασκευάζει τους θεσμούς. Ολοι οι θεσμοί είναι εισαγωγής. Βέβαια, αυτός που εισάγει επιλέγει κιόλας. Η ελληνική κοινωνία ήταν σε θέση και είχε την επάρκεια να επιλέγει θεσμούς. Ηταν σε όσμωση με την ευρωπαϊκή κοινότητα. Πρόκειται για πολιτική επιλογή.

- Το γεγονός αυτό σε τι αλλάζει τον τρόπο που βλέπουμε το 1821;

- Για μένα είναι κατόρθωμα, που κόστισε και κοστίζει ακόμα.

- Με ποιον τρόπο;

- Στον τρόπο που δομείται η κοινωνία. Για παράδειγμα, το ζήτημα του υπερτροφικού κράτους. Από το 1821 ώς σήμερα το κράτος καλείται να παίξει ρόλους αδιανόητους. Βλέπω σε εκπομπές έγκυρους δημοσιογράφους να ρωτούν παραγωγούς σαλιγκαριών αν τους βοηθάει το κράτος και είναι δίπλα τους. Αποτέλεσμα είναι το σημερινό υπερτροφικό κράτος, το οποίο έμμεσα μπορούμε να πούμε ότι είναι σοσιαλιστικό κατάλοιπο.

Κατά τον Β. Παναγιωτόπουλο «η δικτατορία δεν ανέκοψε, τελικά, την αναπτυξιακή ορμή της χώρας». Εξηγεί: «Πολύς κόσμος ταλαιπωρήθηκε, έγιναν πολλά τραγικά και ηρωικά. Το 1974 η Ελλάδα δεν ήταν μια κατεστραμμένη χώρα. Συνέχισε μια πορεία συναινετική και φτάσαμε ώς τα τελευταία χρόνια. Η διάβρωση γινόταν μέσω μιας οικονομικής ευφορίας η οποία αποδείχτηκε στη συνέχεια ότι ήταν δανειακή. Οσο αναπτυσσόταν η χώρα τόσο έμπαιναν προς αντιμετώπιση όλο και πιο πολύπλοκα ζητήματα. Το πολιτικό προσωπικό δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει την πολυπλοκότητα».

- Από αδυναμία ή ήταν απασχολημένο με τη διαπλοκή;

- Να προσθέσω σ' αυτό τον τρόπο στρατολόγησης του πολιτικού προσωπικού μετά το '74, τη σύγχυση μεταξύ πολιτικών δικαιωμάτων και κοινωνικών προνομίων, την καλπάζουσα μικροαστικοποίηση, τη συμμετοχή όλο και ευρύτερων στρωμάτων στο κοινωνικό παιχνίδι.

Μέτρια εκπαίδευση

- Αυτό δεν το ονομάζουμε πρόοδο;

- Θα το ονομάζαμε πρόοδο αν δεν είχαμε πληθωρισμό μέτριας εκπαίδευσης. Είκοσι πέντε μέτρια πανεπιστήμια και 1,5 εκατ. μέτριους πτυχιούχους. Αν ο βαθμός δυσκολίας στο πανεπιστήμιο ήταν μεγαλύτερος θα είχαμε λιγότερους πτυχιούχους και παραγωγικότερους. Τώρα χρειαζόμαστε ένα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση. Ως ιστορικός λέω ότι δεν μπορούσε να γίνει συνειδητοποίηση της κρίσης χωρίς την κρίση, έξω από την κρίση. Αλλωστε αυτό ακόμη δεν έχει λυθεί: η αποδοχή της κρίσης.

- Η έξαρση του εθνικοπατριωτικού αισθήματος από τμήμα της Δεξιάς και της Αριστεράς είναι κάτι που σας τρομάζει;

- Οχι δεν με φοβίζει. Ξέρω την προέλευση των εθνικιστικών ιδεών της Αριστεράς. Είναι αντιιμπεριαλιστικές, από τη φαντασίωση του αντιιμπεριαλισμού. Τη λέω φαντασίωση γιατί είναι μία νοητική κατασκευή και αυτή, όχι ανύπαρκτη, αλλά νοητική. Στην πράξη είναι τόσες οι αποικίσεις και οι παραλλαγές που η ενοποίησή τους σε ένα τυπικό φαινόμενο το μετατρέπει σε φαντασίωση. Το έθνος ανακηρύσσεται σε ανάχωμα της ιμπεριαλιστικής επέκτασης.

- Η έξαρση της βίας;

- Ακρισία, λαϊκή έλλειψη κατανόησης και δράση μειοψηφιών. Οι βίαιες μειοψηφίες δεν έχουν άλλους σκοπούς από τους εαυτούς τους. Είναι φορείς ρήξεων. Συνολικά, βέβαια, δεν κολυμπάνε, ακόμη, σαν το ψάρι στη θάλασσα. Ανάβουν σπινθήρες, αλλά η «φλόγα» δεν μεταδίδεται. Θα την έλεγα λαϊκή σωφροσύνη. Υπάρχουν 2.500 ακτιβιστές της βίας και μερικές χιλιάδες αδιάφοροι ή ευνοϊκά διακείμενοι στη δράση τους. Οι υπόλοιποι δεν είναι. Η ελληνική κοινωνία δεν είναι πρόθυμη να αντικαταστήσει τις ευκολίες της με τον πόνο της σύγκρουσης και της καταστροφής

- Αναφερθήκαμε στην Αριστερά. Και η Δεξιά;

- Τη χαρακτηρίζει καθυστερημένη λαϊκή πρόσληψη των ιστορικών φαινομένων.

- Εχουμε ζήσει με ιδεολογήματα και μύθους;

- Ζωτικούς μύθους! Οπως ότι είμαστε ένας ξεχωριστός λαός...

- Είμαστε;

- Ε, δεν είμαστε και λίγο; Είναι πολλοί λαοί που είναι φορείς γλώσσας χιλιάδων ετών; Η ταυτότητα συγκροτείται γύρω από τη γλώσσα και την κουλτούρα.

Oι σταθμοί του

1932

Γεννήθηκε στη Μεσσήνη

1952

Εισάγεται στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών - Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας

1960

Εργάζεται ως βοηθός έρευνας στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών / Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών

1965

Σπουδές στη Γαλλία, στην Ιστορία, στην Ecole des Hautes Etudes και στη Σορβόννη

1967

Εντάσσεται στο Κέντρο Ιστορικών Ερευνών στο Εργαστήρι Ιστορικής Δημογραφίας της Ecole des Hautes Etudes

1985

Επιστροφή στην Ελλάδα. Εκλέγεται διευθυντής ερευνών στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών

1994

Διευθυντής Ινστιτούτου Νεοελληνικών Ερευνών του ΕΙΕ

2001

Ανακηρύσσεται ομότιμος διευθυντής ερευνών του ΕΙΕ.

Η συνάντηση

Κυριακή απόγευμα, στο ξενοδοχείο Athens Plaza στο Σύνταγμα. Είναι το στέκι του Β. Παναγιωτόπουλου. Εκεί δίνει τα περισσότερα ραντεβού του. Προτιμά το καφέ του πρώτου ορόφου, αλλά ήταν κλειστό. Καθήσαμε στο σχετικά ήσυχο πατάρι. Επί δύο ώρες είχαμε μπροστά μας έναν εσπρέσο, εκείνος, που μάλλον ήπιε κρύο, και ένα πράσινο τσάι εγώ. Σύνολο, 9,50 ευρώ.