Καλύτερα μέσα σε μια κακή Ευρώπη παρά απομονωμένοι

Συνέντευξη στον  Κωνσταντίνο Ζούλα, Καθημερινή, 14.4.13

Γρηγόρης Ψαριανός: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ληγμένος, σαν τα χάπια, και δεν θα αποφύγει τη διάσπαση

«Αυτόν τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως τον βλέπουμε σήμερα, κυβέρνηση δεν θα τον ζήσουμε ποτέ. Και βάζω στοίχημα με όσους πιστεύουν το αντίθετο. Δεν μπορεί να συνυπάρχουν σε ένα κόμμα ο Κουρουμπλής, ο Δραγασάκης, η Σακοράφα, ο Σταθάκης, η Βαλαβάνη, ο Μητρόπουλος, ο Τσακαλώτος, ο Μηλιός και η Κωνσταντοπούλου. Ενδεικτικά λέω τα ονόματα. Ενα τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό που πιστεύει ειλικρινά στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας και κυρίως τη δημοκρατική της λειτουργία, μπορεί να το δούμε μια μέρα να κυβερνά με συγγενείς του χώρους. Αλλά μαζί με τα γκρουπούσκουλα και τους βαθυπασόκους που έχουν καταπλεύσει εκεί, το αποκλείω». Είναι γνωστό ότι στον Γρηγόρη Ψαριανό αρέσει να προκαλεί. Θα έλεγε κανείς μάλιστα ότι, λόγω του γνωστού κυνικού χιούμορ του, έγινε αμέσως διάσημος αφότου βρήκε δημόσιο βήμα. Διότι μπορεί να είναι άγνωστο στους περισσότερους, αλλά πριν γίνει ένας εκ των πλέον επιτυχημένων ραδιοφωνικών παραγωγών, ο Γρηγόρης είχε πειραματιστεί σε ουκ ολίγα επαγγέλματα. Από ελαιοχρωματιστής και πωλητής κασετών μέχρι «ντι τζέι» και ταξιτζής.

Εγραψα αυθόρμητα «Γρηγόρης», γιατί ως συνάδελφοι γνωριζόμαστε πάνω από 25 χρόνια. Και ήταν αναπόφευκτο η συζήτηση σε πολλές στιγμές της να μοιάζει με φιλική, αν και δική μου προσπάθεια ήταν να τον αντιμετωπίσω ως εκπρόσωπο της εξουσίας και η δική του να είναι απλώς ο... Γρηγόρης. Μιλήσαμε για πολλά. Από το αν ο Φώτης Κουβέλης μπορεί να ηγηθεί της ανασυγκρότησης της Κεντροαριστερά, μέχρι για κάποιους πρώην φίλους του που τον αποκαλούν δωσίλογο. Και από το πώς κρίνει τις επιλογές της Μέρκελ και του Σαμαρά μέχρι την εποχή που θεωρούσε πως «νόμος είναι μόνον το δίκαιο του εργάτη». Και βέβαια τον ΣΥΡΙΖΑ, τον οποίο θεωρεί... ληγμένο. «Δεν θα αποφύγει τη διάσπαση. Ηδη οι μισοί δεν μιλάνε με τους άλλους μισούς. Ο δε Τσίπρας προσπαθεί να συγκεράσει όλο αυτό το συνονθύλευμα με σουρεαλιστικές επιλογές, όπως τα ταξίδια στη Βενεζουέλα, στην Αμερική και στο Λονδίνο, τη συνεργασία με τον Καμμένο και άλλους... ψεκασμένους. Είναι ληγμένος ο ΣΥΡΙΖΑ. Σαν τα χάπια που έχουμε σπίτι και δεν τα παίρνουμε μην πάθουμε τίποτα».

Τον προκάλεσα εξαρχής να εξηγήσει τι ακριβώς προσφέρει η κυβερνώσα ΔΗΜΑΡ με τα «παρών» της και τις α λα καρτ «αρνήσεις» της στηρίζοντας δεξιές πολιτικές. «Κάνουμε ό,τι μπορούμε. Και τα καταφέρνουμε, όπως απέδειξε προσφάτως η απόφαση για τον νέο ενιαίο φόρο στα ακίνητα ή και η τελευταία προσπάθεια που καταβάλλουμε οι αποχωρήσεις από το Δημόσιο να γίνουν σύννομα και δίκαια και όχι να κοπούν τώρα 2.000 κεφάλια επειδή το λέει η τρόικα. Εχουμε πατήσει πόδι σε αρκετές κακές επιλογές και έχουμε βελτιώσει αποφάσεις. Η δική μας στάση είναι ξεκάθαρη. Να μείνει η χώρα στην Ε.Ε. και να προσπαθήσουμε να συμβάλουμε στις αυτονόητες αλλαγές που χρειάζεται το πελατειακό Δημόσιο και το πολιτικό σύστημα».

- Αυτό επιδιώκει και ο ΣΥΡΙΖΑ...

- Ποιος απ' όλους τους ΣΥΡΙΖΑ; Ο επίσημος; Ο ανεπίσημος; Οι Ρόζες; Ολα τα κόμματα έχουν ένα συγκεκριμένο μενού που προτείνουν. Ακόμη και το ΚΚΕ. Μόνον ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει με έναν τεράστιο μπουφέ από τον οποίο μπορείς να διαλέξεις ό,τι θέλεις. Και ολίγη Ευρώπη και ολίγη Βόρειο Κορέα, και ευρώ και δραχμή, και ναι και όχι και ίσως.

- Δηλαδή αποκλείεται να δούμε στο μέλλον μια κυβερνητική συνεργασία ΔΗΜΑΡ - ΣΥΡΙΖΑ;

- Υπάρχει μια συγγένεια με ένα τμήμα του Συνασπισμού. Με αυτό, όπως και με μέρος του ΠΑΣΟΚ ή με οικολόγους κ.λπ., θα μπορούσαμε να συγκροτήσουμε μια νέα, ας πούμε, ΕΔΑ με τη σύμπραξη και των προοδευτικών δυνάμεων. Αλλά αυτό προϋποθέτει απολύτως ευκρινείς συμφωνίες στα βασικά. Το να φτιάχνονται μολότοφ σε εγκαταλειμμένα κτίρια και κάποιοι να υποστηρίζουν αορίστως τις καταλήψεις δεν είναι δημοκρατία. Εν ολίγοις, δεν έχουμε τίποτα το κοινό με τους Μαοϊκούς, τους Τροτσκιστές και τους άλλους περίεργους αναρχοαυτόνομους των συνιστωσών. Και επειδή ο κυρίαρχος πυλώνας στην Ελλάδα ανέκαθεν ήταν η Κεντροαριστερά, δεν θα αργήσει η αναβίωση αυτού του χώρου, γιατί αυτή την ώρα καταγράφεται τεράστιο έλλειμμα στην εκπροσώπηση των προοδευτικών πολιτών.

- Αυτό δεν επιχειρούν οι Βενιζέλος και Κουβέλης;

- Δεν βλέπω να μπορεί να το επιτύχει ο Βενιζέλος, ενώ ο Κουβέλης θα μπορούσε να ηγηθεί αυτής της εξέλιξης χωρίς όμως να είναι και απαραίτητο. Δεν ξέρω κάποιον ιδανικότερο να ανασυγκροτήσει τον χώρο, αλλά είναι θέμα χρόνου να γίνει. Και όσο καθυστερεί η ΔΗΜΑΡ να πάρει τις κατάλληλες πρωτοβουλίες, τόσο κινδυνεύει να μην είναι εκείνη που θα πρωταγωνιστήσει στις ευρύτερες εξελίξεις που έρχονται...

Ψηφίσαμε άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων γιατί ήταν καρτέλ

Η συζήτηση περί Αριστεράς έγινε πιο προσωπική όταν του επισήμανα ότι πολλοί πρώην σύντροφοί του καταλογίζουν στη ΔΗΜΑΡ, αλλά και στον ίδιο, ότι δεν διαφέρουν σε τίποτα από τους νεοφιλελεύθερους. «Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους τι σημαίνει σήμερα να είσαι αριστερός. Για μένα αριστερός είσαι αν παλεύεις για πράγματα που μπορούν να καλυτερέψουν τη ζωή όλων. Αν είναι να «καλυτερέψουν» με μεθόδους Χόνεκερ, Τσαουσέσκου και Κιμ Γιονγκ Ιλ, εγώ δηλώνω καραδεξιός. Ξέρεις, η ενασχόλησή μου με την πολιτική ήταν μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσω και προσωπικές σχέσεις. Με κάποιους που θεωρούσα ακόμη και κολλητούς μου, συνειδητοποίησα ότι επί χρόνια ζούσαμε σε άλλους κόσμους. Εχω πρώην φίλους που δεν μπορούμε πια να μιλάμε ούτε ανέχομαι να με αποκαλούν δωσίλογο, πουλημένο, ότι έχω καταθέσεις στην Ελβετία και άλλες τέτοιες σάχλες».

- Μήπως δεν φταίνε εκείνοι, αλλά ότι εσύ άλλαξες αυτά που πίστευες;

- Δεν έχω αλλάξει τα πιστεύω μου, αλλά προφανώς έχω αναθεωρήσει κάποια πράγματα - μόνον οι βλάκες παραμένουν κολλημένοι στις εμμονές τους. Για παράδειγμα, μέχρι πριν από λίγα χρόνια πίστευα ότι νόμος είναι το δίκιο του εργάτη. Και ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι νόμος είναι το δίκαιο. Τελεία. Ούτε του εργάτη ούτε του συνδικαλιστή ούτε του καλλιτέχνη ούτε του επιχειρηματία. Δίκαιο είναι το δημόσιο συμφέρον, το καλύτερο για το σύνολο. Αν αυτό εξυπηρετείται με αποκρατικοποιήσεις, ας γίνουν. Αν πρέπει να υπάρχει δημόσιος έλεγχος, να υπάρχει. Κατάλαβα, δηλαδή, πόσο ιδεοληπτική και εσφαλμένη είναι η αριστερή προσέγγιση ότι το δημόσιο συμφέρον ταυτίζεται πάντα με τον κρατισμό. Να το πω και διαφορετικά: Ενας από τους λόγους που έχουμε σήμερα 1,5 εκατ. ανέργους είναι γιατί παράλληλα συντηρούμε και πολλές χιλιάδες σκανδαλωδώς καλοπληρωμένους εργατοπατέρες, μεγαλοεπιχειρηματίες, αγροτοσυνδικαλιστές, «μαϊμού» αναπήρους, οργανισμούς χωρίς αντικείμενο, κλειστά επαγγέλματα κ.λπ. Και ένας απ' τους λόγους που ψηφίσαμε π.χ. το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων δεν ήταν για να έρθουν κάποια καρτέλ, όπως μας κατηγόρησαν οι «σύντροφοι», αλλά γιατί καρτέλ ήταν τα κλειστά επαγγέλματα.

- Ο Σαμαράς πώς είναι ως πρωθυπουργός;

- Καλύτερος απ' ό,τι περίμενα. Δεν ήμουν ποτέ φίλος των επιλογών του ήδη από την εποχή που ήταν υπουργός Εξωτερικών. Δεν λέω ότι δεν διορίζονται και σήμερα κάποιοι Καλαματιανοί, όπως στο παρελθόν. Αλλά πολύ λιγότεροι. Πώς να το πω; Εχει καταλάβει, όπως όλοι μας, ότι το πράγμα δεν πάει άλλο όπως ήταν και παίρνει τις αναγκαίες αποφάσεις, ακόμη κι αν δεν τις πιστεύει.

Η ευρωπαϊκή Κεντροαριστερά δεν έχει σχέδιο εξόδου από την κρίση

«Σε τουλάχιστον πέντε υπουργεία έχουν επιλεγεί εντελώς ακατάλληλα πρόσωπα», ήταν η απάντηση του Γρηγόρη Ψαριανού όταν του ζήτησα μια συνολική αποτίμηση των δέκα μηνών της τρικομματικής κυβέρνησης. «Θα ήμουν ψεύτης να ισχυριστώ ότι και αυτή η κυβέρνηση δεν κάνει άστοχες επιλογές. Και μάλιστα όχι μόνον οι «καταραμένοι» που κυβέρνησαν, αλλά ακόμη κι εμείς. Δυστυχώς, σε πολλές περιπτώσεις μοιάζουμε όλοι να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας τους «πελάτες» μας. Να μη χαλάσουμε τη βολή των δικών μας. Κραυγαλέο παράδειγμα είναι το σχέδιο «Αθηνά». Ενώ όλοι υποτίθεται ότι έχουμε κατανοήσει την ανάγκη να εξευρωπαϊστούμε, λειτουργούμε και ολίγον... ελληνικά. Στην Ευρώπη, για κάθε 10 εκατομμύρια πολίτες αναλογούν επτά πανεπιστήμια. Εμείς εδώ έχουμε 42 και 580 τμήματα. Και αντί να τα συμπτύξουμε δραστικά και να κάνουμε μια νέα υγιή αρχή, διατηρούμε, ας πούμε, το ΤΕΙ Φραγκοκλησσιάς επειδή ο εκεί παπάς έχει κολλητό τον γραμματέα του υπουργού».

- Και η ΔΗΜΑΡ τι κάνει; Απλώς παρακολουθεί;

- Κάνουμε ό,τι μπορούμε εντός των συσχετισμών της κυβέρνησης. Δεν ψηφίζουμε όσες επιλογές θεωρούμε παλαιοκομματικές και ακατάλληλες για όσα χρειάζεται η χώρα. Οχι γιατί αποφεύγουμε το πολιτικό κόστος, όπως κάποιοι ισχυρίζονται. Αλλά γιατί θέλουμε να έχουμε καθαρή τη συνείδησή μας όταν θα γίνει η τελική σούμα και θα είναι καταγεγραμμένο ποιος ψήφισε τι σε αυτήν την τόσο κρίσιμη περίοδο.

Το «όχι» και το «μάλιστα»

Η συζήτηση οδηγείται στη γενικότερη πολιτική συγκυρία. Στις επιλογές της Γερμανίας και βέβαια στην Κύπρο. «Θα πω κάτι που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση στη στάση των Κυπρίων πολιτικών. Θα μπορούσαν στο σχέδιο της Μέρκελ να αντιτάξουν μια προοδευτική κλίμακα. Δηλαδή, να φορολογήσουν π.χ. τις καταθέσεις μέχρι 30.000 ευρώ με 1%, μέχρι 40.000 με 2%, μέχρι τις 50.000 με 3% και να αυξάνεται προοδευτικά ο φόρος προκειμένου οι πραγματικά μεγάλες καταθέσεις να αναλάβουν το μεγαλύτερο βάρος της κρίσης. Ειλικρινά αναρωτιέμαι γιατί δεν επιστράτευσαν αυτή τη λύση, με συνέπεια να επιβληθεί ένα σχέδιο χειρότερο κι από το αρχικό. Διότι όταν λες ένα ηρωικό «όχι» χωρίς εναλλακτική πρόταση και επιθυμείς να μείνεις στην Ε.Ε., αναπόφευκτα θα οδηγηθείς σε ένα υποτελές «μάλιστα». Το σοβαρότερο, ωστόσο, είναι ότι με το άγριο γερμανικό σχέδιο μπήκαν ξαφνικά στη συζήτηση ως επισφαλείς και οι καταθέσεις. Και αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα γιατί ακυρώνει την πίστη, που είναι προαπαιτούμενο για τη λειτουργία της οικονομίας».

- Επομένως, μήπως η παραμονή στο ευρώ δεν πρέπει πια να συνοδεύεται με το «πάση θυσία»;

- Δεν θα αρνηθώ ότι σήμερα ζούμε σε μια γερμανική Ευρώπη της Μέρκελ και του Σόιμπλε, που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ονειρευτήκαμε. Δηλαδή μια κοινή οικονομική, ασφαλιστική, φορολογική πολιτική και ένα κοινό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Θεσπίσαμε κοινό νόμισμα χωρίς κοινές πολιτικές και αυτό πληρώνουμε σήμερα οι ασθενέστερες χώρες. Αλλά όσοι προτείνουν απερίσκεπτα την έξοδο, όπως ο Λαφαζάνης, ο Αλαβάνος, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το ΚΚΕ, οι ακροδεξιοί και κάποιοι... ψεκασμένοι αποκρύβουν τον κίνδυνο να μετεξελιχθεί η χώρα σε μια ελληνική Σομαλία. Εν ολίγοις, εγώ είμαι οπαδός του ευρωμονόδρομου. Καλύτερα σε μια κακή Ευρώπη, παρά να ζήσουμε τον εφιάλτη μιας απομονωμένης Ελλάδας. Πιστεύω, μάλιστα, ότι η στάση της Γερμανίας νομοτελειακά θα αλλάξει. Δεν ξέρω αν θα γίνει στις επόμενες εκλογές, αλλά η κρατούσα πολιτική στην Ε.Ε. είναι αναπόφευκτο να οδηγηθεί σε μια πραγματικά ενιαία Ευρώπη. Θα γίνει μετά 3, 5, 10 χρόνια και θα είναι έγκλημα να είμαστε απέξω.

- Το θέμα, βέβαια, είναι αν θα αντέξουμε έως τότε...

- Από εμάς εξαρτάται. Ολοι οι λογικοί άνθρωποι κατανοούν πια ότι τα περισσότερα απ' όσα μας επιβάλλονται θα έπρεπε μόνοι να τα είχαμε κάνει προχθές. Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν και λάθος συνταγές ούτε ότι πρέπει διαρκώς να παλεύουμε να τις αναδιαμορφώνουμε. Αλλά θα το πω ευθαρσώς. Λύσεις προτείνει μόνο η Γερμανία και είναι κρίμα για την ευρωπαϊκή Κεντροαριστερά, που αδυνατεί μέχρι στιγμής να αντιτάξει ένα σοβαρό πολιτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση.

- Εμείς έχουμε τέτοιο σχέδιο;

- Το ψάχνουμε, αλλά γίνονται βήματα που δείχνουν ότι η πλειοψηφία έχει κατανοήσει το βαθύτερο πρόβλημα. Θα το πω διαφορετικά. Στις δύσκολες περιόδους στην Ελλάδα πάντα ρίχναμε το φταίξιμο αποκλειστικά στους ξένους. Το κάναμε στους Βαλκανικούς Πολέμους, στη Μικρασιατική Καταστροφή, στον Εμφύλιο, στη Χούντα, στο Κυπριακό. Εχουμε μακρά παράδοση απόδοσης ευθυνών στους άλλους και μια νοσηρή προσπάθεια δικαιολόγησης των δικών μας κακών χειρισμών. Ας συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι ακόμη και την ίδια την ύπαρξή μας ως κράτος σε μια τρόικα την οφείλουμε· στους Αγγλους, στους Γάλλους και στους Ρώσους. Οι οποίοι, μάλιστα, μας έφεραν τον Καποδίστρια για να ορθοποδήσουμε κι εμείς τον δολοφονήσαμε... Εν ολίγοις, αν θέλουμε να γίνουμε πραγματικά μια ευρωπαϊκή χώρα, πρέπει πια να απαλλαγούμε από τη γελοία ξενοφοβία μας και κυρίως το εγχώριο μπάχαλό μας. Δηλαδή, έναν αφρικανικού τύπου καπιταλισμό με ολίγον από Σοβιετία...

Η συνάντηση

Βρεθήκαμε στα γραφεία της ΔΗΜΑΡ στη Βουλή. Παραγγείλαμε ένα τοστ, ένα σάντουιτς και μια σαλάτα. Δηλαδή ό,τι είχε μείνει στο καφενείο, που έκλεινε μετά την απογευματινή συνεδρίαση. Δεν με άφησε να πληρώσω γιατί «όπως λένε οι πρώην «σύντροφοι», έχω καταθέσεις μέχρι και στην Ελβετία»...

Oι σταθμοί του

1954

Γεννήθηκε στην Αθήνα.

1973

Εισάγεται στην Ανωτάτη Βιομηχανική Σχολή του Πειραιά και εντάσσεται στον «Ρήγα».

1987

Είναι από τα ιδρυτικά στελέχη του «Αθήνα 9,84» και παράλληλα μετέχει ενεργά στο ξεκίνημα της ΕΑΡ του Λεωνίδα Κύρκου.

2000

Γίνεται πατέρας.

2006

Εκλέγεται δημοτικός σύμβουλος στην Αθήνα με την «Ανοιχτή Πόλη» του Αλέξη Τσίπρα.

2007

Βουλευτής στη Β΄ Αθήνας με τον ΣΥΡΙΖΑ.

2010

Αποχωρεί από τον ΣΥΡΙΖΑ και συμμετέχει στην ίδρυση της ΔΗΜΑΡ του Φώτη Κουβέλη.

2012

Εκλέγεται για τέταρτη φορά βουλευτής στη Β΄ Αθήνας, με τη ΔΗΜΑΡ.