Σ. Ράμφος: Ηταν σοφό το αποτέλεσμα της εκλογικής αναμέτρησης

 Συνέντευξη στην Καθημερινή

Μεταξύ λουίζας και εσπρέσο, στο Ντεζιρέ, ο Στέλιος Ράμφος μου δηλώνει ευχαριστημένος από τα εκλογικά αποτελέσματα. «Σοφά», παρατηρεί, «η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει δυναμική που οδηγεί οπωσδήποτε στην εξουσία· η αποδοχή της σκληρής σταθεροποιητικής δημοσιονομικής πολιτικής που άσκησε η Νέα Δημοκρατία έγινε με τους αστερίσκους μιας προσδοκώμενης δικαιοσύνης στην καθημερινότητα του πολίτη, την αποτελεσματικότητα και ορθοκρισία της κυβερνήσεως και την αξιοκρατία. Τα ποσοστά της “Ελιάς” και του “Ποταμιού” φανερώνουν την απαίτηση να δημιουργηθεί ένας κεντροαριστερός σχηματισμός με ανθρωποκεντρικό και αντιγραφειοκρατικό προσανατολισμό. Επειτα από τρεις εκλογικές αναμετρήσεις, οι ψηφοφόροι ανέδειξαν τα κύρια ρεύματα του νέου πολιτικού συστήματος, επιφυλάχθηκαν, όμως, να εκφράσουν κατηγορηματικά την εμπιστοσύνη τους σε αυτά. Με τη σειρά τους τα κόμματα οφείλουν να την κερδίσουν στις προσεχείς εκλογές, όποτε γίνουν. Εως τότε, θα δρουν εν αναμονή του ηθικού τους αναβαπτισμού στην εμπιστοσύνη των πολιτών. Ουσιαστική κίνηση προς αυτήν την κατεύθυνση θα αποτελούσε η καθιέρωση ενός αναλογικού εκλογικού συστήματος».
– Τι είδους εμπιστοσύνη έχετε στον νου; Εκείνη των υπογείων διαδρομών ή κάτι άλλο;
– Η εμπιστοσύνη του μεταπολιτευτικού καθεστώτος, όπως και της σημερινής πρακτικής, ήταν συμφεροντολογική. Τώρα, ζητούμενο πρέπει να γίνει η εμπιστοσύνη των ηθικών προδιαγραφών για την άσκηση της πολιτικής. Η εμπιστοσύνη των παροχών οδήγησε στην πελατειακή πόλωση, που επανεμφανίσθηκε στις πρόσφατες ευρωεκλογές. Ο ανελέητος κομματικός ανταγωνισμός αποτελεί σοβαρό κίνδυνο για τη δημοκρατία, καθώς αναγορεύει τον κυνισμό σε πολιτική αξία.
Η πόλωση εξάπτει τα πιο ακατέργαστα συναισθήματα, ελαττώνει την κριτική ενέργεια και ανεβάζει τα σκουπίδια στην επιφάνεια. Το νέο πολιτικό σύστημα θα στερεωθεί εξυγιαντικά μόνο σε μία λειτουργία ευθύνης και καθαρής αντιλήψεως για τα πράγματα. Αυτό με τη σειρά του θα επιτρέψει συμπληρωματική άσκηση επικοδομητικής αντιπολιτεύσεως σε κοινής πλεύσεως εθνική γραμμή. Υπ’ αυτήν την έννοια, θα πρέπει και η αντιπολίτευση να συμμετάσχει στην ελληνική αντιπροσωπεία για τη διαπραγμάτευση του δημοσίου χρέους.

– Μήπως λογαριάζετε χωρίς τον ξενοδόχο, που στην περίπτωσή μας ονομάζεται Χρυσή Αυγή;
– Αυτές οι ευρωεκλογές ανέδειξαν τη Χρυσή Αυγή τρίτη πολιτική δύναμη της χώρας, ασχέτως των κατηγοριών που την βαρύνουν. Μόνο μία ενωμένη Κεντροαριστερά μπορεί να την απωθήσει στην τέταρτη θέση. Ποιοι πυκνώνουν τις τάξεις της; Νομίζω αρκετοί άνθρωποι με αντιλήψεις σαν της ηγετικής ομάδος της, αλλά κυρίως άτομα με τραυματικά συναισθήματα στα οποία προσφέρουν διέξοδο οι παρορμήσεις της βίαιης συγκρούσεως με το «διεφθαρμένο» πολιτικό σύστημα.
Ο ψυχολογικός παράγων
– Βλέπω ότι επιμένετε στον ψυχολογικό παράγοντα.
– Θέλω, πράγματι, να υπογραμμίσω το ψυχολογικό υπόστρωμα της ανασφαλείας, που βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, πίσω από τη λεγόμενη «αντισυστημική» της επιθετικότητα. Θεωρώ πως η ιδεολογία της Χρυσής Αυγής δίνει την ευκαιρία στις αρνητικές επιθυμίες ικανού αριθμού τσαλακωμένων λαϊκών ανθρώπων και οργισμένων από αγωνία για τον εαυτό τους νέων να εξωτερικεύσουν επιθετικά τις φοβίες τους και να δώσουν στην αντίδρασή τους τη μορφή πολιτικής επιλογής. Γοητεύονται από τη δύναμη της βίας με τη συνδρομή, βέβαια, χαμηλών ιδεών. Μ’ αυτόν τον τρόπο, όμως, δημιουργείται ένα κοινωνικά υποβαθμισμένο πολιτικό κίνημα απορριπτέο και από συγγενικά του κεντροευρωπαϊκά μορφώματα, που θέλουν να εισχωρήσουν και στα μεσαία στρώματα. Αξίζει να υπενθυμίσω πως όταν ανέβαινε το ναζιστικό κίνημα, είχε μαζί του πολλά από τα σημαντικότερα πνεύματα της Γερμανίας και της υφηλίου ολόκληρης. Πρόκειται σαφώς για πολιτική παραλλαγή ψυχολογικής συνθήκης. Οι άνθρωποι αυτοί –μικροί και μεγάλοι– μεταβιβάζουν στο «εκμαυλισμένο σύστημα» αισθήματα μίσους και εκδικήσεως, τα οποία κατά βάθος παραπέμπουν σε άτομα με αρνητικό ρόλο στην παιδική τους ηλικία (πατέρας, μητέρα κ.λπ.). Η ταραγμένη συναισθηματική τους ζωή προκαλεί μία άγρια εκδικητικότητα μέσα τους από φόβο για τον ίδιο τον εαυτό τους, εκδικητικότητα την οποία κατευθύνουν είτε σε άλλους ανθρώπους (π.χ. ερωτικές γνωριμίες) είτε πολιτικότερα στο «σύστημα». Εδώ έγκειται εν τάχει ο «αντισυστημισμός» τους. Το τραύμα της γονεϊκής συνήθως απογοητεύσεως εκδηλώνεται ως δυσκολία στην ύπαρξη και καλλιεργεί μίαν εσωτερική ετοιμότητα για μίσος.
Διασταύρωση οικουμενικότητας και εθνικής κουλτούρας
– Μήπως μου περιγράφετε ένα αδιέξοδο;
– Αν δεν αστοχώ στη διάγνωση, προσπαθώ να περιγράψω μία ιδιαίτερα λεπτή κατάσταση που η πολιτικοκοινωνική της αντιμετώπιση επιβάλλει αναπλήρωση του τραυματικού κενού πλάι στην αποφασιστικότητα. Αλλο η κατά νόμον αντιμετώπιση μιας ομάδας ανθρώπων, κατηγορουμένων για τη σύσταση εγκληματικής οργανώσεως, και άλλο όσοι έδωσαν πολιτική έκφραση στα ψυχικά τους τραύματα χωρίς να προχωρήσουν σε αξιόποινες πράξεις. Μιλώ για μία δικαιοσύνη ως επαφή με τον συνάνθρωπο, γνωριμία εμπιστοσύνης η οποία μπορεί να στρέψει τέτοιους ανθρώπους θετικά στη ζωή. Υπ’ αυτό το πρίσμα, η Χρυσή Αυγή θέτει ενώπιον των ηθικών ευθυνών του συνολικά το πολιτικό μας σύστημα.
– Σας ακούω με προσοχή, αλλά νιώθω κάπου ακάλυπτος. Διότι το φαινόμενο απλώνεται λίγο - πολύ σε ολόκληρη την Ευρώπη. Πώς εξηγείται;
– Εξηγείται, νομίζω, επίσης με όρους ανασφάλειας, σε διαφορετικό εν τούτοις από το δικό μας επίπεδο. Πώς να το πω; Τίθεται υπό αμφισβήτηση το υπερεθνικό στοιχείο της Ευρωπαϊκής Ενώσεως, με σημεία αναφοράς το μεταναστευτικό, την οικονομική δυσπραγία στο πλαίσιο των ανισοτήτων μεταξύ βορείων και νοτίων κρατών - μελών, τη γραφειοκρατικοποίηση των κοινοτικών θεσμών. Τα δύο πρώτα απαιτούν χάραξη επί τούτω πολιτικής και επιλογές όπως η τραπεζική ένωση, το ευρωομόλογο, μία στρατηγική συνθέσεως όσον αφορά τις πολιτισμικές διαφορές Βορρά και Νότου με αφετηρία τη διάκριση μεταξύ πολιτισμού (οικουμενικό πεδίο ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δημοκρατίας, τεχνοεπιστήμης) και κουλτούρας (τοπικό πεδίο της ιδιαιτερότητος) στο όνομα της συνθέσεως με βάση τους συντελεστές της καθολικότητος που διαθέτουν οι εθνικές ταυτότητες.
– Μιλήστε μου απλούστερα. Ποιο είναι το κριτήριο αυτού του εγχειρήματος;
– Κριτήριο σε αυτό το εγχείρημα είναι τα στοιχεία της εθνικής κουλτούρας και ταυτότητος να προβληθούν και να διασταυρωθούν με τα στοιχεία της οικουμενικότητος του πολιτισμού. Αίφνης η αφρικανική τέχνη επηρέασε τον κυβισμό στη ζωγραφική, ενώ η συλλογικότητα της Ανατολής και το αίσθημά της έχει κοινά σημεία με τον ευρωπαϊκό ρομαντισμό. Η Κάρμεν του Μπιζέ και το έργο του Μάνου Χατζιδάκι έφεραν μια ζεστασιά πρωτόγνωρη στην ευρωπαϊκή μουσική. Επίσης, το ρωσικό μυθιστόρημα εισέφερε τον διάλογο των ψυχών στην καλλιέργεια της ευρωπαϊκής ευαισθησίας, ενώ το αίσθημα της ανατολικής κοινότητος έχει πολλά να κερδίσει από την ευθύνη της προτεσταντικής ηθικής.
Λειτουργική συνύπαρξη δημοσιονομικών μεγεθών, παιδείας και πολιτισμού
– Το τρίτο σημείο αναφοράς;
– Η γραφειοκρατικοποίηση των κοινοτικών θεσμών είναι κάτι πιο ριζικό. Συνυφαίνεται με υποκατάσταση των διαδικασιών στο νόημα της ανώτερης ηθικής ενότητος των κρατών - μελών. Η λήθη της αρχής πως οι θεσμοί υπάρχουν για τους ανθρώπους και πως υγεία της δημοκρατίας είναι η ηθική θεμελίωση της πολιτικής προκαλεί ισχυρή αντίδραση εναντίον των θεσμών, οι οποίοι θέλουν να μας εκπροσωπούν. Μεγάλες ομάδες πολιτών στρέφουν ευήκοον ους προς κηρύγματα υπέρ της αδιακρισίας κοινωνίας και κράτους και των πρωτείων της δυνάμεως έναντι ενός «υποκριτικού» δικαίου, με επίγνωση έως ασυνειδησία του γεγονότος ότι η ταύτιση κοινωνίας και κράτους συνιστά το θεμέλιο του ολοκληρωτισμού.
– Φαντάζομαι όχι αναίτια.
– Βεβαίως όχι αναίτια, καθώς το σημερινό δημοκρατικό έθνος δεν καλύπτει πλέον ικανοποιητικά της ανάγκες της ζωής μας. Η δημοσιονομική ισορροπία είναι απολύτως απαραίτητη, όμως αυτό δεν δικαιολογεί και ιεραρχήσεις με απόλυτο προβάδισμα της λιτότητος. Αντιθέτως, τα δημοσιονομικά μεγέθη πρέπει να συνυπάρχουν λειτουργικά με γενναία πολιτική παιδείας και πολιτισμού, οι υλικές αξίες να συνυπάρχουν με πνευματικές, οι οποίες αναδεικνύουν την καθολικότητα σε υπέρβαση του μερικού. Χρειάζεται η νομική τάξη να μπολιαστεί με τη δυναμική μιας υπερεθνικής αλληλεγγύης, η οποία να ξεπερνά τις απρόσωπες δομές για να αγγίξει τις συνειδήσεις. Μη λησμονούμε ποτέ: σκοπός κάθε ιστορικής εξελίξεως, κάθε υλικής προόδου, είναι η ηθική προκοπή του ανθρώπου.
Η τυραννία
Ο Στέλιος Ράμφος μιλάει ήρεμα, νηφάλια, συγκεντρωμένα, για θέματα που μας αφορούν βαθύτατα όλους σήμερα και που τον ίδιο απασχολούν με έναν πολύπλευρο τρόπο καθ’ όλη, ουσιαστικά, τη διάρκεια της συγγραφικής του πορείας. Αφού κλείνω το μαγνητόφωνο, κουβεντιάζουμε λίγο ακόμα, πιο χαλαρά τώρα, πάνω στα θέματα που ήδη συζητήσαμε αναλυτικά. Δεν γίνεται, όμως, να μην κρατώ κάθε τόσο σημειώσεις, ακούγοντάς τον να μιλάει.
Αφού, τέλος, τον αποχαιρέτησα, άνοιξα ξανά το τελευταίο του βιβλίο, «Καλλίπολις Ψυχή. Ανάγνωσι της Πολιτείας του Πλάτωνος» (εκδ. Αρμός, 2013). Μία αναλυτική και σε βάθος ανάγνωση του κεφαλαιώδους αυτού κειμένου της αρχαίας ελληνικής (και παγκόσμιας) γραμματολογίας, το οποίο, ειδικά σήμερα, μοιάζει εξαιρετικά επίκαιρο. Στέκομαι κυρίως στο ένατο βιβλίο του πλατωνικού κειμένου (571a-588a), όπου ο αρχαίος Ελληνας φιλόσοφος εξετάζει τη φύση του τυράννου. Οι σκέψεις που διατυπώνει εκεί ο Στ. Ράμφος, πατώντας πάνω στον πλατωνικό στοχασμό, δεν μας παραπέμπουν μόνον στα σημερινά σκηνικά με τα νεοναζιστικά μορφώματα, αλλά κάνουν τον νου να διατρέχει, δυστυχώς, όλη την παρακμιακή πολιτική, κοινωνική, πολιτισμική εν τέλει, ελληνική σκηνή. Ή αλλιώς, πώς εκλεγμένοι δημοκρατικά πολιτικοί υπονόμευσαν με την ασυδοσία που επέδειξαν σε πολλαπλά επίπεδα το ίδιο αυτό δημοκρατικό πολίτευμα, οδηγώντας εμμέσως μερίδα του απλού κόσμου, κυρίως της νεολαίας, σε μηδενιστικές τάσεις και ροπές καταστροφής. Αντιγράφω: «Ο Πλάτων συνδέει το ήθος του τυραννικού ανδρός με την επιθυμία. Οχι την οιανδήποτε αλλά την έκνομη, στην οποία οδηγεί ο έρως των περιττών επιθυμιών. Εξ αρχής του ενάτου βιβλίου εξηγεί την μετάλλαξι του δημοκρατικού ανθρώπου σε τυραννικόν βάσει της επιθυμίας, την οποία ταυτίζει με τον σκοπό της ηδονής. [...] Οπως η αρμονία της ψυχής ανατρέπεται όσο η αρχή του λογιστικού υποχωρεί, έτσι και τα πολιτεύματα τείνουν προς το χειρότερο όσο επικρατεί η αρχή της επιθυμίας. Σ’ αυτή την περίπτωσι οι επιθυμίες γίνονται από αναγκαίες μη αναγκαίες, ενώ από μη αναγκαίες γίνονται παράνομες. [...] Η απουσία κάθε ηθικής αναστολής κάνει τον τύραννο να βιώνη στον ξύπνιο του ό,τι βλέπει ο κοινός άνθρωπος στον ύπνο, όπου μητρί τε γαρ επιχειρείν μείγνησθαι (να σμίξει με τη μητέρα του). [...] Ο τυραννικός άνθρωπος παύει να έχη εσωτερική ζωή. Οσο και αν ακούγεται παράδοξο, ο εξηρτημένος από επιθυμίες απολαύσεων έχει φυτική εσωτερική ζωή, δεν μπορεί να είναι στοιχείο της πόλεως, ήτοι πολιτισμένος. [...] Επιθυμών απλώς σημαίνει καταστρέφω. Δημιουργώ θα πη: υπάρχω ψυχικώς προς τα μέσα και όχι προς τα έξω τρωκτικώς».
Καθώς κλείνω το βιβλίο, επιστρέφω στα μετά της συνέντευξης, διαβάζοντας σκόρπια αφορισμούς του Στέλιου Ράμφου που αλίευσα αφού είχα σβήσει το ψηφιακό σύστημα ηχογράφησης:
• Είμαστε επιρρεπείς στα ιδεολογήματα διότι εκεί δεν βλέπουμε με τα μάτια, αλλά με το συναίσθημα.
• Πολιτισμός είναι η διαχείριση μιας ανεπάρκειας.
• Πρωταγωνιστούν σε κυνισμό όσοι πιστεύουν ότι έχουν την Ιστορία με το μέρος τους.
• Ζητούμε προστάτες και προστασία για να μην αλλάξει τίποτα.
• Η εμμονή στο παρόν μάς κάνει ανυπόμονους. Το μέλλον δεν λειτουργεί σαν προοπτική που απαιτεί σχέδιο, αλλά σαν παρόν κολλημένο στο παρόν μας.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε στο ζαχαροπλαστείο Desire, στο Κολωνάκι, Δημοκρίτου 6. Ηταν επιλογή του Στέλιου Ράμφου, καθώς συχνάζει στο παλαιό αυτό ζαχαροπλαστείο (ιδρύθηκε το 1962). Ωστόσο δεν φάγαμε, αλλά ήπιαμε ζεστά αφεψήματα και καφέ.
Oι σταθμοί του
1939
Γεννήθηκε στην Αθήνα, όπου και σπούδασε στη Νομική Σχολή.
1965
Φεύγει για το Παρίσι, όπου σπουδάζει Φιλοσοφία και αργότερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν.
1974
Μετά την πτώση της δικτατορίας επιστρέφει στην Ελλάδα. Στο διάστημα αυτό έχει γράψει και εκδώσει όλα τα έργα του –περισσότερα από είκοσι βιβλία– αλλά και πολλά άρθρα σε περιοδικά και στον ημερήσιο Τύπο. Ο ίδιος θεωρεί ότι αυτές οι τρεις χρονολογίες είναι οι βασικοί σταθμοί της ζωής του. Μερικοί τίτλοι των έργων του είναι: «Μαρτυρία και Γράμμα: Απόλογος για τον Μαρξ και λόγος για τον Καστοριάδη», «Χρονικό ενός καινούργιου χρόνου», το δίτομο «Μίμησις εναντίον μορφής. Εξήγησις εις το Περί Ποιητικής του Αριστοτέλους» και «Πελεκάνοι Ερημικοί, Ξενάγησι στο Γεροντικόν», «Ονομάτων επίσκεψις», «Το αδιανόητο τίποτα», «Καλλίπολις Ψυχή. Ανάγνωσι της Πολιτείας του Πλάτωνος» κ.ά.