Η πρώτη μεγάλη ουτοπία

Από τον Θανάση Γιαλκέτση

  Ο Μάριο Βετζέτι είναι Ιταλός ακαδημαϊκός, καθηγητής ιστορίας της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Παβία μέχρι το 2005. Στη γλώσσα μας κυκλοφορεί το βιβλίο του «Ιστορία της αρχαίας φιλοσοφίας» (Τραυλός, 2000). Η ακόλουθη συνέντευξη του Μάριο Βετζέτι δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «La Repubblica».

• Καθηγητή Βετζέτι, υποστηρίζετε ότι ο Πλάτων και το πιο σημαντικό βιβλίο του, η «Πολιτεία», έχουν υποστεί μια ιστορική αδικία. Ενα τείχος φωτιάς υψώθηκε γύρω από αυτό το κλασικό έργο, εμποδίζοντας την πραγματική του διάδοση. Ποιος άναψε πρώτος τη φωτιά;

 Αν θέλετε έναν ένοχο, ιδού ποιος είναι: ο Αριστοτέλης, ο οποίος καταδίκασε την «Πολιτεία» με τρόπο κατηγορηματικό, υποχρεώνοντας τον αρχαίο κόσμο να τον ακολουθήσει. Σε όλη τη νεότερη παράδοση έπειτα, αυτό το έργο αντιμετωπίστηκε με μεγάλη καχυποψία επειδή είναι αυτό που είναι: ένα έργο μη χριστιανικό, και σε καιρούς πιο κοντινούς σε μας, ένα έργο βαθιά αντιφιλελεύθερο και μη δημοκρατικό.

 • Το βλέπει με σεβασμό όμως ο Ρουσό…

 Είναι όμως μια εμπειρία περιορισμένη, όπως περιορισμένο είναι και το ενδιαφέρον των Ιακωβίνων γι’ αυτό το κείμενο. Μετά από μισό αιώνα άλλωστε, ο Μαρξ δεν κρύβει διόλου τον θυμό που του προκαλεί ο Πλάτων και ιδιαίτερα αυτό το γραπτό.

 • Ο Μαρξ στηρίζεται περισσότερο στην επιστημονική αυθεντία του Αριστοτέλη.

 Απλούστερα διαβάζει τον Πλάτωνα με τα μάτια του Χέγκελ. Και βέβαια είναι γνωστή η έντονα κριτική στάση που έχει απέναντι στην ουτοπία.

• Και εσείς γιατί δείχνετε αυτήν την ιδιαίτερη αφοσίωση στην «Πολιτεία»;

Γιατί θεωρώ ότι και στη σύγχρονη σκέψη υπάρχει πολύ μεγάλη ανάγκη να ξανασκεφτούμε την πολιτική και τον ορίζοντα της ηθικής με ένα ριζικά ουτοπικό πνεύμα.

• Η πλατωνική ουτοπία ωστόσο οδηγήθηκε στην αποτυχία…

Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι ο Πλάτων δεν ήταν ένας αφελής ουτοπιστής, δεν κήρυττε απλώς την ιδέα ότι πρέπει να είμαστε δίκαιοι και καλοί. Γνώριζε σε βάθος τα αντεπιχειρήματα. Σκεφτείτε τον ρόλο που έχει στην «Πολιτεία» ένα πρόσωπο όπως ο Θρασύμαχος.

• Σύμφωνοι, ο Πλάτων γνώριζε ακριβώς ποια ήταν η θεωρητική δύναμη της αντι-ουτοπίας. Ωστόσο, μου εξάπτουν την περιέργεια αυτά που είπατε για την ουτοπία στο παρόν, ως καθήκον για μας τους σύγχρονους…

Η Πολιτεία είναι και ένας στοχασμός για την εξουσία. Ας ξεκινήσουμε από εκεί, ακριβώς από τα αντεπιχειρήματα που ο Πλάτων εν μέρει υιοθετεί και εν μέρει επινοεί, τα οποία καταδεικνύουν ότι τα ζητήματα της πολιτικής και της δικαιοσύνης σε τελική ανάλυση αναφέρονται στην εξουσία.

• Δηλαδή στην ισχύ.

Ακριβώς, στο ζήτημα ποιος διατάσσει και ποιος κατέχει την ισχύ.

• Και πού βρίσκεται το ενδιαφέρον για μας;

Στο γεγονός ότι δεν πρόκειται για ένα ηθικολογικό κήρυγμα γύρω από την ανάγκη να είμαστε δίκαιοι, αλλά για ένα ερώτημα γύρω από τις προϋποθέσεις που μπορούν να καταστήσουν την εξουσία δίκαιη και επομένως να κάνουν την εξουσία εγγύηση της ευτυχίας.

• Ωστόσο, η νεότερη ηθική, από τον Καντ κι έπειτα, διαχώρισε τη διάσταση της δικαιοσύνης από εκείνη της ευτυχίας…

Νομίζω ότι και αυτό ήταν κάτι που είχε βαρύ τίμημα. Αν δεν υπάρχει ένα θεολογικό υπόβαθρο που να εγγυάται το χρέος της δικαιοσύνης, είναι πιθανότατα αναπόφευκτο να τεθεί η σχέση δικαιοσύνης και ευτυχίας. Ο Πλάτων δεν κάνει κάτι άλλο από το να στοχάζεται για το ποιος είναι ο τύπος εξουσίας που μπορεί να εγγυηθεί μια σύνδεση μεταξύ δικαιοσύνης και ευτυχίας. Εχω την εντύπωση ότι είναι μια εμπειρία που αξίζει να ερευνηθεί, μέσα όμως στο ιστορικό της πλαίσιο.

• Και επειδή ο δρόμος διακλαδώνεται και η δικαιοσύνη κινείται προς μια διαφορετική κατεύθυνση από εκείνη στην οποία βαδίζει η ευτυχία…

Η ευτυχία γίνεται ιδιωτική υπόθεση.

• Πράγμα που μας κάνει να σκεφτούμε ότι ευτυχία και δικαιοσύνη μπορούν να συμβαδίζουν μόνον σε ένα ορισμένο τύπο κοινότητας. Ποιαν ιδέα έχει ο Πλάτων για την κοινότητα;

Μια ιδέα που φάνηκε, δικαιολογημένα, σκανδαλώδης, με την έννοια ότι καταλήγει να είναι υπερβολική.

• Από ορισμένες απόψεις και αφελής. Ο νους μου πάει σε αυτά που λέει για τις γυναίκες…

Αφελής μέχρι ένα ορισμένο σημείο. Γνωρίζω καλά ότι ο Αριστοτέλης είναι ο πρώτος που διατύπωσε αυτές τις κριτικές. Αλλά νομίζω ότι και εδώ παρακολουθούμε ένα εξαιρετικά ευφυές πείραμα που πραγματοποιεί ο Πλάτων. Στα μάτια του ο εχθρός είναι η οικογένεια, επειδή αυτή είναι ο χώρος στον οποίο ιδιωτικοποιούνται από τη μια μεριά οι περιουσίες και από την άλλη τα αισθήματα.

• Με δυο λόγια, όσο υπάρχει η οικογένεια δεν υπάρχει κοινότητα. Ετσι δεν είναι;

Ακριβώς, αυτός καταστρέφει την οικογένεια, για να οικοδομήσει μια κοινωνία αδελφών. Και το θέμα της αδελφοσύνης, που κυριαρχεί στο πέμπτο βιβλίο, θα φτάσει σαν ηχώ μέχρι και τους Ιακωβίνους.

• Κι εμείς τι κάνουμε; Παίρνουμε τον Πλάτωνα κατά γράμμα;

Δεν λέω ότι πρέπει να τον διαβάσουμε όπως διαβάζουμε τα άρθρα του Συντάγματος. Αλλά αν στοχαστούμε γύρω από τη σύγκρουση που υπάρχει μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού και για τον ρόλο που η οικογένεια, τόσο με την οικονομική όσο και με τη συναισθηματική έννοια, παίζει στην αναπαραγωγή κάθε φορά των στοιχείων αποδιάρθρωσης του κοινοτικού πνεύματος, τότε ο λόγος του Πλάτωνα έχει νόημα. Αυτός είναι και ένας δρόμος που ο Πλάτων, μοναδικός στον αρχαίο κόσμο, υποδεικνύει για την απελευθέρωση των γυναικών, για τη γυναικεία χειραφέτηση: οι γυναίκες μπορούν να είναι όπως οι άνδρες μόνον εφόσον δεν υπάρχει η οικογένεια. Κατανοώ ότι ο λόγος του είναι ακραίος.

• Από ορισμένες απόψεις οι πειραματισμοί του Πλάτωνα θυμίζουν εκείνους του Πολ Ποτ στην Καμπότζη. Αυτό δεν σας ανησυχεί;

Για τον εξτρεμισμό του δεν έχω αμφιβολίες. Νομίζω όμως ότι τους επικριτές του Πλάτωνα βαρύνει η ευθύνη να καταδείξουν πώς μπορούμε να έχουμε μια δίκαιη κοινότητα, όταν υπάρχει ένα ριζικό και πάντα αναπαραγόμενο ζήτημα περιουσιών και αισθημάτων. Είναι δύσκολο να ασκούμε ριζική κριτική στον Πλάτωνα, όπως το κάνει ο Αριστοτέλης, λέγοντας ότι τα πράγματα έχουν καλώς έτσι όπως είναι. Επειδή ο Πλάτων θα μπορούσε εύλογα να πει ότι με αυτόν τον τρόπο αναβιώνει η σύγκρουση πλούσιων και φτωχών, η σύγκρουση μεταξύ των εξουσιών που γίνονται αντιληπτές ως εκμετάλλευση και όχι ως υπηρεσία.

• Δεν νομίζετε ότι η ερμηνεία του Πλάτωνα είναι σήμερα πολύ πιο ιδεολογική από εκείνη του Αριστοτέλη;

Εχουν χαρακτηριστεί πλατωνικοί με τους πιο αντίθετους τρόπους. Υπάρχει ένας ναζιστικός πλατωνισμός, ένας αριστερός πλατωνισμός και υπάρχει έπειτα και μια διάσταση πλατωνικής πνευματικότητας, που προτάσσει την αθανασία της ψυχής, τις ιδέες, τους δύο κόσμους κ.λπ. Θεωρώ επομένως ότι το ερώτημά σας έχει νόημα. Ο Αριστοτέλης πράγματι χρησιμοποιεί και διδάσκει να χρησιμοποιούμε έναν λόγο απαλλαγμένο από πάθη. Ενώ στον Πλάτωνα ο δεσμός μεταξύ λόγου και πάθους –η επιθυμία που κινεί τον λόγο και ο λόγος που ελέγχει την επιθυμία, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτήν- είναι θεμελιώδης.

• Στο βάθος η ιστορία του Πλάτωνα είναι η ιστορία μιας μεγάλης αποτυχίας.

Είναι μια ιστορία που αποτελείται από ορισμένες αποτυχίες, τις οποίες όλοι οι πλατωνισμοί έχουν την ευθύνη να καταδείξουν.