Η εθνική ανασυγκρότηση είναι το νέο στοίχημα

Της Ξένιας Κουναλάκη, Καθημερινή, 10.11.13

Γιάννης Βούλγαρης:  Η κοινωνία δεν δίνει μία σαφή απάντηση και σαφή συναίνεση σε ένα νέο δικομματισμό

Με τον Γιάννη Βούλγαρη συναντηθήκαμε την επομένη της δολοφονίας των δύο μελών της Χ.Α. Σ’ αυτό το φορτισμένο κλίμα και τη διάχυτη ανησυχία, είναι λογικό να κάνουμε συγκρίσεις με τη μετεμφυλιακή Ελλάδα, που αποτελεί, άλλωστε, το πρώτο κεφάλαιο του νέου του βιβλίου «Η μεταπολιτευτική Ελλάδα 1974-2009», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις. Ο καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, «γκουρού» της ανανεωτικής Αριστεράς και του εκσυγχρονισμού, αρθρογράφος στα «Νέα» με μεγάλη επιρροή, γνωρίζει «αιφνιδιαστική» δημοσιότητα ως βασικός συντάκτης του κειμένου των 58, της έκκλησης-πρόσκλησης για μία ελληνική εκδοχή της ιταλικής «Ελιάς». Ελάχιστα εξοικειωμένος με τα ΜΜΕ, πασχίζει να συμφιλιωθεί με το αυξημένο ενδιαφέρον του Τύπου για το πρόσωπό του, είναι φειδωλός στο να δίνει συνεντεύξεις διευκρινίζοντας «εγώ είμαι του γραπτού λόγου». Δυσκολεύεται να φωτογραφηθεί, αλλά παρασύρεται όταν ο διάλογος τον εμπνέει, «τσιτάρει» Αντόνιο Γκράμσι και Παλμίρο Τολιάτι (ιταλοσπουδαγμένος γαρ) και... ξεχνάει να φάει, στο γεύμα με την «Κ».

Η σημερινή πόλωση τον ανησυχεί, αλλά σπεύδει να τη διαφοροποιήσει από αυτήν στη μετεμφυλιακή Ελλάδα: «Ο διχασμός είχε τότε πολύ ιδιαίτερα στοιχεία, διαφορετικά από το σημερινό πολιτικό τοπίο. Είχαν σκοτωθεί Ελληνες μεταξύ τους και αυτό αποτυπώθηκε θεσμικά στη συνύπαρξη Συντάγματος και εκτάκτων μέτρων, ενός παρα-Συντάγματος, που καθιστούσε ένα μέρος της κοινωνίας πολίτες β΄ κατηγορίας. Σήμερα δεν έχουμε αυτό το πρόβλημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να υποτιμήσουμε το ποιοτικό άλμα που έχει κάνει η πόλωση στην πολιτική και κοινωνική ζωή της Ελλάδας, εννοώ σε σχέση με τη μεταπολιτευτική περίοδο. Πλέον έχουν ελαχιστοποιηθεί οι κοινοί δημοκρατικοί τόποι, οι κώδικες συνεννόησης. Ο αντίπαλος έχει μετατραπεί σε εχθρό, κάτι που συνέβαινε και στη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Το τελευταίο επεισόδιο τονίζει το κόστος το οποίο έχει τα τελευταία χρόνια η πολεμική χροιά που έχει λάβει ο πολιτικός λόγος».

Μέσα σε αυτό το κλίμα όξυνσης, υπάρχει χώρος για μια συνετή, ψύχραιμη Κεντροαριστερά; Ναι, γιατί, κατά τη γνώμη του, το παιχνίδι δεν θα παιχτεί με όρους μεταπολιτευτικού δικομματισμού. «Βλέπουμε ότι η κοινωνία δεν δίνει μία σαφή απάντηση και μία σαφή συναίνεση σε ένα νέο δικομματισμό. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτός ο νέος δικομματισμός θα είναι μία οπισθοδρόμηση. Βλέπουμε ήδη από τον τρόπο που αντιπαρατίθενται Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ: παράγουν περισσότερο τερτίπια του παλιού δικομματισμού παρά ένα πρόγραμμα και μία πολιτική στρατηγική για το μέλλον. Η κοινωνία δίνει μεν ένα προβάδισμα σε αυτά τα κόμματα, χωρίς όμως να οδηγεί ένα εξ αυτών στην αυτοδυναμία».

Συμμαχικά σχήματα

Ο ίδιος θεωρεί πως συμφέρει τη χώρα να μείνει πολυκομματικό το σύστημα μεσοπρόθεσμα, αλλά ταυτόχρονα να δώσει τη δυνατότητα περισσότερων συμμαχικών σχημάτων. «Να μην υπάρχει μόνο το σημερινό κυβερνητικό σχήμα, που βασίζεται στην προφανή εθνική ανάγκη παραμονής στο ευρώ, ένα ζήτημα που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει απαντήσει πειστικά. Η δημιουργία τρίτου πόλου θα ανοίξει το πολιτικό παιχνίδι». Στην ερώτηση αν η νέα Κεντροαριστερά θα μπορούσε να παίξει ένα ρόλο μετεκλογικού μπαλαντέρ, απαντάει αρνητικά. «Τέτοιου είδους κόμματα εκφυλίζονται σε κόμματα του κράτους, της διαρκούς συμμετοχής στην εξουσία, εξελίσσονται σε κακής ποιότητας εξουσιαστικούς μηχανισμούς. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα από την Κεντροαριστερά είναι να παραμείνει πιστή στην ιστορική συμβολή που είχε αυτός ο χώρος στον τομέα του εκδημοκρατισμού, εκσυγχρονισμού, των μεταρρυθμίσεων. Το νέο στοίχημα είναι η εθνική ανασυγκρότηση μετά την καταστροφή που έχει επέλθει».

Πώς συμβιβάζεται, όμως, η σαφήνεια που διεκδικεί από τα υπόλοιπα κόμματα με την εσκεμμένη γενικολογία του κειμένου των 58; «Θέλω να διευκρινίσω για πολλοστή φορά ότι οι 58 δεν προτίθενται να φτιάξουν κόμμα, ούτε καν πολιτική κίνηση. Ηταν μια έκκληση-πρόσκληση και υπό μία έννοια η πρώτη πράξη έχει ολοκληρωθεί. Αυτό που ήθελε να τονίσει το κείμενο ήταν ότι βρισκόμαστε σε μεταιχμιακή κατάσταση, μπαίνουμε σε μία νέα φάση με ερωτήματα όπως ποιο πρέπει να είναι το νέο μοντέλο ανάπτυξης, ποιο το νέο κοινωνικό κράτος ύστερα από τις νέες συνθήκες φτώχειας και ανισότητας. Τέλος, πώς θα πρέπει να διαμορφωθεί το νέο σχέδιο απέναντι στο χάσμα γενεών, που εκφράστηκε με τον αποκλεισμό των νέων γενεών από την απασχόληση και τα συστήματα κοινωνικής προστασίας. Πρόκειται για μία νέα αυτογνωσία».

Διλήμματα που τέθηκαν σε Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ και ΣΥΡΙΖΑ

O Γιάννης Βούλγαρης υπενθυμίζει τη θετική απήχηση του κειμένου των 58 όπως καταγράφηκε από τη σχετική δημοσκόπηση της Metron Analysis. «H αποδοχή ήταν διακομματική. Αν αντιστρέψει κάποιος τις κριτικές που έγιναν σε αυτό το κείμενο και δει από πού πηγάζουν, μπορεί να διαπιστώσει ότι αυτό το κείμενο φώτισε τα διλήμματα του κάθε χώρου ξεχωριστά». Για τη Ν.Δ. το κείμενο ανέδειξε ότι η δημιουργία ενός τρίτου πόλου, που περιλαμβάνει την Κεντροαριστερά και τον χώρο του φιλελεύθερου, δημοκρατικού Κέντρου, ανακόπτει την εξάπλωσή της προς το Κέντρο. «Επομένως, της θέτει το δίλημμα πώς θα μπορέσει να εξισορροπήσει ανάμεσα στην Ακροδεξιά, που έχει αποκτήσει ιδιαίτερο βάρος και της ασκεί μεγάλη πίεση, με το άνοιγμα στον χώρο του Κέντρου, άνοιγμα αναγκαίο ώστε να μην περιοριστεί πάλι σε μία παραδοσιακή φυσιογνωμία λαϊκής Δεξιάς». Στα κόμματα, στα οποία κατεξοχήν απευθύνεται, το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ, το κείμενο των 58 θέτει ένα υπαρξιακό δίλημμα. «Τα κόμματα αυτά μέσα στον νέο δικομματισμό ή θα συντριβούν ή θα περιθωριοποιηθούν σε συνιστώσες των δύο άλλων πόλων», λέει. Στον δε ΣΥΡΙΖΑ αναδεικνύει την προφανή αδυναμία του να πείσει ότι έχει μία πολιτική στρατηγική που διασφαλίζει την παραμονή της χώρας στο ευρώ. «Εχει να διανύσει δρόμο ακόμη προς αυτήν την κατεύθυνση και αυτός ο δρόμος δεν περνάει μόνο από τη διαλεκτική με τη νεοκομμουνιστική ισχυρή μειοψηφία που έχει ή την εξ αριστερών πίεση που του ασκεί ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή «το σχέδιο Β» του Αλέκου Αλαβάνου, ούτε προφανώς από την παρά φύσιν συμμαχία με τον Πάνο Καμμένο. Το κείμενο αναδεικνύει την εσωτερική ένταση που υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ μεταξύ μιας νοοτροπίας που θέλει να ανανεώσει τη νεοκομμουνιστική ταυτότητα και των στοχεύσεων των άλλων τάσεων να τον μετεξελίξουν σε κυβερνώσα αριστερή δύναμη», πιστεύει ο Γιάννης Βουλγαρης.

Τη στήριξη του ΠΑΣΟΚ τη θεωρεί δεδομένη; Οχι, αλλά πιστεύει ότι ο πολιτικός χρόνος για τα κόμματα του χώρου θα επιταχυνθεί. «Είμαστε στην αρχή αυτής της πρόσκλησης και των πρώτων αντιδράσεων, αλλά οι συνθήκες μέσα στις οποίες θα κληθούν αυτά τα κόμματα να δράσουν και να προσπαθήσουν να διασωθούν θα είναι πολύ σκληρότερες και πιο πιεστικές», λέει. Πολλοί επικριτές του κειμένου τάχθηκαν υπέρ της αυτοδιάλυσης ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ, ειδικά του πρώτου. «Να θέτεις ως όρο την αυτοδιάλυση είναι αλαζονικό. Πολύς κόσμος μέσα σε αυτά τα κόμματα βλέπει την ανάγκη δημιουργίας ενός καινούριου σχηματισμού που δεν θα συνιστά οργανωτική συγκόλληση των υπαρχόντων», εκτιμά.

Δεν μπορεί να χτιστεί η Ευρώπη όταν οι λαοί την θεωρούν αναγκαίο κακό

«Βλέπουμε μια αδυναμία της Ελλάδας να διαμορφώσει ένα μέτωπο με τις άλλες χώρες του Νότου. Υπάρχουν τόσο πολλές διαφορές και ιδιαιτερότητες στα προβλήματα και τις παθογένειες της Ελλάδας, που μας καθιστούν ανάδελφη χώρα στην Ευρώπη;», τον ρωτάω. Διαφωνεί απερίφραστα. Και με τις παραδοσιακές αναγνώσεις που έβλεπαν την Ελλάδα απλώς ως υπανάπτυκτη χώρα, αλλά και με τον υπερτονισμό των ιδιαιτεροτήτων που την εξαιρούν από έναν ευρωπαϊκό κανόνα. «Στον 19ο αιώνα ήταν η Γερμανία η ιδιόμορφη χώρα, που ήταν καθυστερημένη σε σχέση με τον κεντρικό πυρήνα της Ευρώπης, τη Γαλλία και την Αγγλία. Από ’κει και πέρα, προφανώς η Ελλάδα έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, εξ ου και η εκδήλωση της κρίσης στην Ελλάδα πήρε κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Στην Ισπανία, την Ιρλανδία κ.λπ. εκδηλώθηκε ως κρίση του ιδιωτικού τομέα (τράπεζες-οικοδομή), στην Ελλάδα εκδηλώθηκε ως κρίση του δημόσιου. Κι αυτό ήταν απόρροια ενός φαινομένου που γνωρίζουμε: του ιδιαίτερου ρόλου που έχει παίξει το κράτος στον ελληνικό κοινωνικό σχηματισμό. Ηταν σαν η Ελλάδα να ενσωματώθηκε στον φιλελεύθερο κύκλο συσσώρευσης με τη μεσολάβηση του κράτους. Αυτό ανέλαβε τον ρόλο του δανειζόμενου για λογαριασμό της κοινωνίας προκειμένου να συντηρήσει, έστω και εκπρόθεσμα, όταν είχαν εξαντληθεί οι πόροι, ένα κρατικιστικό-πελατειακό μοντέλο κι ένας αντίστοιχος κοινωνικοπολιτικός συνασπισμός, ο οποίος αποδείχθηκε δύσκολα μεταρρυθμίσιμος. Δεν χάσαμε μεν τα ραντεβού με την ΕΟΚ και την ΟΝΕ, αλλά δεν κάναμε τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις ώστε να μπορούμε να προσαρμοστούμε στο νέο περιβάλλον, που δημιουργούσε η θέσπιση του ευρώ», απαντάει και απορρίπτει διαρρήδην την απορία μου αν ορθώς ενταχθήκαμε στην ΟΝΕ τη δεκαετία του ’90. «Ναι, μπήκαμε με το σπαθί μας», τονίζει.

«Η εποχή της μεταπολιτευτικής Ελλάδας έκλεισε», υποστηρίζει. «Για τη μεταπολιτευτική Ελλάδα είχαμε μια σαφή αφετηρία, το 1974, αλλά κάθε τόσο συζητούσαμε για κάποιο τέλος της, χωρίς να μπορούμε να βρούμε ένα ευρέως αποδεκτό όριο. Το 2009 έδωσε αυτήν την ημερομηνία, η κρίση έβαλε τέλος στον μεταπολιτευτικό κύκλο».

Του αρέσει να χρησιμοποιεί κατά καιρούς τη ρήση του Γκράμσι «το παλιό έχει πεθάνει και το νέο δεν έχει γεννηθεί». «Συμπλήρωνε δε ότι στη φάση της μετάβασης αναπτύσσονται όλες οι παθογένειες της κοινωνίας, κυρίως γιατί οι βασικές πολιτικές κουλτούρες συρρικνώνονται στον πιο προβληματικό σκληρό πυρήνα τους. Το είδαμε. Η Χ.Α. δεν είναι παρά η έκφραση της συρρίκνωσης της ακροδεξιάς κουλτούρας σε ένα βιολογικό ρατσισμό. Η ανορθολογική συνωμοσιολογία των Ανεξάρτητων Ελλήνων εκφράζει μια γενικότερη κουλτούρα που ξεπερνάει αυτόν τον συγκεκριμένο χώρο. Και στην Αριστερά εκδηλώθηκε ένας εθνικολαϊκισμός σαν υποκατάστατο μιας προοδευτικής ορθολογικής ανάλυσης της κρίσης. Ελπίζω ότι είμαστε σε μια μεταιχμιακή φάση, όπου βαθμιαία αφήνουμε πίσω αυτά, και αργά, βασανιστικά, η κοινή γνώμη γίνεται όλο και πιο πρόθυμη να ακούσει πιο λογικές φωνές».

Ο ευρωσκεπτικισμός

Ο ευρωσκεπτικισμός στην Ελλάδα είναι εθνική υπόθεση ή εντάσσεται στην ευρύτερη εξάπλωση του φαινομένου στην Ευρώπη; «Ζήσαμε με τον πιο δραματικό τρόπο την κρίση της Ευρωζώνης. Πιθανόν λοιπόν να υπάρχει μία εθνική διάσταση του ευρωσκεπτικισμού, αλλά εμένα με ανησυχεί η γενική εμφάνιση του ευρωσκεπτικισμού και μάλιστα με φορέα την Ακροδεξιά. Αυτό το φαινόμενο αφορά κυρίως τον Βορρά και τις πλούσιες περιοχές. Αυτό που ζούμε είναι το όριο της ευρωπαϊκής ενοποίησης ως σχεδίου των ελίτ και ως μιας διακρατικής συνεννόησης των πολιτικών, οικονομικών ή πνευματικών ελίτ-φορέων μιας ιστορικής μνήμης πολύ σπουδαίας, που είναι αυτή του κόστους των ευρωπαϊκών πολέμων. Είναι λογικό αυτή η δυναμική να εξαντλείται μετά την πάροδο τόσων δεκαετιών. Δεν μπορεί όμως να χτιστεί η Ευρώπη, όταν οι λαοί την θεωρούν αναγκαίο κακό. Θα πρέπει να ξαναβρεί την προσθετική της αξία. Πρέπει, πάντως, να σημειώσουμε ότι αυτού του είδους ο ευρωσκεπτικισμός είναι και συνάρτηση του εκδημοκρατισμού των διαδικασιών ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης», εξηγεί. Το ελληνικό πρόβλημα, για παράδειγμα, ήταν μέρος της προεκλογικής ατζέντας στη Γερμανία, όπου εκλήθη ο γερμανικός λαός να αποφανθεί στη βάση της δική του εθνικής δημοκρατίας, ποια απόφαση παίρνει για την Ευρώπη, μέρος της οποίας ήταν το ελληνικό πρόβλημα. Αυτό είναι μία αναπότρεπτη φάση, που έχει τα αρνητικά της γιατί οι φάσεις εκδημοκρατισμού συχνά συνοδεύθηκαν από αντιδραστικά φαινόμενα στην ιστορία των τελευταίων δύο αιώνων (αποικιοκρατική επέκταση, εθνικισμός), αλλά ακριβώς αυτό είναι το νέο πολιτικό πεδίο σύγκρουσης, το νέο διακύβευμα στην Ευρώπη. Ο ρόλος της ευρωπαϊκής Κεντροαριστεράς είναι «να δώσει έναν προοδευτικό δημοκρατικό και φιλοευρωπαϊκό χαρακτήρα στην είσοδο των μαζών στη διαδικασία ολοκλήρωσης». Μιλάει ακατάπαυστα για πάνω από μία ώρα, χωρίς να βάλει μπουκιά στο στόμα του. «Θέλετε να πούμε λίγο για την Ιταλία, όπου έχετε σπουδάσει και την ξέρετε καλά;». «Οχι καθόλου», λέει αποστομωτικά. «Τώρα θέλω να φάω».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε για γεύμα στον «Βλάσση» (Μαιάνδρου 15, Ιλίσια). Παραγγείλαμε μια χωριάτικη σαλάτα, βραστά λαχανικά και σπανακόρυζο, μισό κιλό κρασί και για επιδόρπιο πανακότα και ένα εσπρέσο. Σύνολο 35 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1951

Γεννιέται στην Αθήνα.

1969

Ξεκινάει τις σπουδές του στη Σχολή Πολιτικών Μηχανικών του ΕΜΠ.

1976

Ολοκληρώνει τις σπουδές του στις Πολιτικές Επιστήμες στην Ιταλία.

1990

Κυκλοφορεί το βιβλίο του «Ο δύσκολος εκσυγχρονισμός» (Εξάντας).

1992

«Η επόμενη μέρα: μετά την πτώση του “υπαρκτού σοσιαλισμού”» (Παρατηρητής).

1995

«Φιλελευθερισμός, Συντηρητισμός, Κοινωνικό Κράτος» (Θεμέλιο).

2001

Εκδίδεται το βιβλίο του «Η Ελλάδα της μεταπολίτευσης» (Θεμέλιο).

2003

«Η πρόκληση της ηγεμονίας» (Πόλις).

2004

Εκλέγεται καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

2008

«Η Ελλάδα από τη μεταπολίτευση στην παγκοσμιοποίηση» (Πόλις).

2010

«Στα μονοπάτια του Αντόνιο Γκράμσι» (Θεμέλιο).

2013

Κυκλοφορεί το τελευταίο του βιβλίο «Η μεταπολιτευτική Ελλάδα 1974-2009 (Πόλις).