Σπ. Λυκούδης: Πότε έγινε το ΠΑΣΟΚ «αποσυνάγωγο» της Κεντροαριστεράς;

Συνέντευξη Στον Δημήτρη Τσιούφο, Ημερησία

Για τις αντιφάσεις, στην πολιτική της ΔΗΜΑΡ, που προκαλούν σύγχυση, μιλά ο Σπ. Λυκούδης, επισημαίνοντας ότι «οι αποκλεισμοί, από τη συζήτηση για την Κεντροαριστερά, μας παγιδεύουν σε αδιέξοδο» αλλά και πως «είναι αντιφατικό να θεωρούμε ότι μπορούσε να δημιουργηθεί προοδευτικός πόλος με το ΠΑΣΟΚ, όσο συνυπήρχαμε στην κυβέρνηση, κι αμέσως μετά να το θεωρούμε νεοφιλελεύθερο και αποσυνάγωγο». Ο γραμματέας της ΔΗΜΑΡ τονίζει επίσης ότι «η κυβερνησιμότητα εμπεριέχεται στην προσπάθεια δημιουργίας του τρίτου πόλου» σημειώνοντας ότι «ή καθόμαστε και συμφωνούμε τα minima σε 10 άξονες ή παίζουμε την κολοκυθιά».

Κύριε Λυκούδη, η συνεδρίαση της Κεντρικής σας Επιτροπής, το περασμένο Σαββατοκύριακο, επιβεβαίωσε το ρήγμα που έχει δημιουργήσει στο κόμμα σας το ζήτημα των συμμαχιών. Εσείς καταψηφίσατε τη σχετική εισήγηση προς το Συνέδριο και κατηγορήσατε τον κ. Κουβέλη ότι κλείνοντας την πόρτα στο ΠΑΣΟΚ και την πρωτοβουλία των «58» εγκατέλειψε ουσιαστικά τη διαμόρφωση του τρίτου πόλου. Πού μπορεί να οδηγήσει τη ΔΗΜΑΡ αυτή η σύγκρουση;

Διαφώνησα με σημεία του κειμένου των Θέσεων για το Συνέδριο. Στον πρόεδρό μας αναφέρθηκα μόνο για να δηλώσω τη στήριξή μου σ' αυτόν. Θεωρώ τον Φώτη Κουβέλη πολιτικό κεφάλαιο για τη χώρα και τη ΔΗΜΑΡ. Τελεία και παύλα. Δεν υπάρχει σύγκρουση λοιπόν αλλά ζωντανός διάλογος μπροστά στην κοινωνία, όπως σε όλες τις προσυνεδριακές διαδικασίες των κομμάτων.

Προσωπικά εκτιμώ ότι οι αποκλεισμοί, από τη συζήτηση για την Κεντροαριστερά, μας παγιδεύουν σε αδιέξοδο. Και διαφωνώ. Κατά αρχήν για λόγους αρχής. Επιπροσθέτως, με εξαίρεση τη ΔΗΜΑΡ και απειροελάχιστα πρόσωπα, όλοι οι άλλοι δυνάμει συνομιλητές για τη δημιουργία του τρίτου πόλου υπήρξαν κάποτε ΠΑΣΟΚ. Πολλοί σε κορυφαίες θέσεις και επί πελατειακού και επί μνημονιακού ΠΑΣΟΚ.

Τόσο εσείς, όσο και τα 24 μέλη της Κ.Ε. που καταψηφίσατε την πρόταση της ηγεσίας συνδέσατε το θέμα των συνεργασιών με τη βασική προεκλογική σας στρατηγική περί «κυβερνώσας αριστεράς», χαρακτηρίζοντας μάλιστα «βατερλό της λογικής» την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση. Είναι το ζητούμενο να ξαναβάλει το κόμμα σας την προοπτική της κυβερνησιμότητας στη στρατηγική του;

Η κυβερνησιμότητα εμπεριέχεται στην προσπάθεια δημιουργίας του τρίτου πόλου. Πόσω μάλλον που η εποχή των αυτοδυναμιών τελείωσε. Άρα το ζητούμενο για μας είναι να μη χάσουμε την αξιοπιστία μας. Αυτό δεν γίνεται με αντιφάσεις, προκαλούμε σύγχυση. «Βατερλό της λογικής» χαρακτήρισα μια αποστροφή του κειμένου των Θέσεων και όχι το σύνολο του κειμένου, ούτε και την αποχώρηση. Κατηγορούμε το ΠΑΣΟΚ ότι «στο όνομα της πολιτικής σταθερότητας υιοθέτησε τη λογική ενός κυβερνητισμού που ακύρωνε τη δημιουργία ενός δυνάμει προοδευτικού πόλου στα πλαίσια της συγκυβέρνησης». Δεν είναι αντιφατικό να θεωρούμε ότι μπορούσε να δημιουργηθεί προοδευτικός πόλος με το ΠΑΣΟΚ, όσο συνυπήρχαμε στην κυβέρνηση, κι αμέσως μετά να το θεωρούμε νεοφιλελεύθερο και αποσυνάγωγο; Αυτές τις αντιφάσεις επισημαίνω, τίποτα παραπάνω.

Οταν το 25% των μελών της Κ.Ε. ζητούν -με κείμενό τους- μια άλλη πολιτική συμμαχιών, αλλά και επαναχάραξη της πολιτικής στρατηγικής του κόμματος και με δεδομένο ότι τα ζητήματα αυτά ταλάνιζαν πάντα την ανανεωτική αριστερά, πού μπορούν να οδηγήσουν σήμερα οι διαφορές αυτές; Ενδεχομένως και σε μια ξεχωριστή πορεία -στο πλαίσιο της πρωτοβουλίας των «58»- αμέσως μετά το Συνέδριο του Δεκεμβρίου;

Για μας, ζητούμενο είναι ο πολλαπλασιασμός των δυνάμεων της ΔΗΜΑΡ, όχι η διαίρεση. Και όσοι υποστηρίζουν τη συμμετοχή στον διάλογο που άνοιξε με το κείμενο των 58, με αδιαπραγμάτευτη την αυτονομία της ΔΗΜΑΡ, στον πολλαπλασιασμό της επιρροής της αποβλέπουν, όχι στη διάλυσή της.

Ξεκαθάρισα και προσωπικά τη θέση μου. Δεν επιδιώκω, δεν επιθυμώ και δεν αντιλαμβάνομαι τη χρησιμότητα μιας ακόμα ρήξης. Από διάσπαση προερχόμαστε και κυνικούς λικβινταριστές που πασχίζουν να ζήσουν άλλη μια διάσπαση δεν έχουμε στη ΔΗΜΑΡ. Δεν τρελαθήκαμε!

Οι επικείμενες ευρωεκλογές μπορούν να αποτελέσουν ένα πρόκριμα ως προς τη διαμόρφωση συμμαχιών; Η απόφαση του ΠΑΣΟΚ να κατέβει στις ευρωεκλογές κάτω από την «ομπρέλα» του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, μπορεί να διευκολύνει για την αλλαγή στάσης της ΔΗΜΑΡ;

Εκ των πραγμάτων οι ευρωεκλογές είναι σημείο σταθμός. Όπως σας είπα, η αυτονομία μας και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού της ΔΗΜΑΡ είναι αδιαπραγμάτευτα. Το τονίζω αυτό, urbi et orbi, εγώ, που είμαι υπέρ του διαλόγου και των συνεργασιών. Κι αυτήν την προϋπόθεση, η πρόσκληση των 58 την αποδέχεται εκ προοιμίου, νομίζω. Αν το επικείμενο Συνέδριο επικυρώσει την εισήγηση με την οποία διαφωνήσατε, θα διεκδικήσετε τη θέση του γραμματέα του κόμματος ή θα επιλέξετε να παραμείνετε στη μειοψηφία- αντιπολίτευση.

Από τα συνέδρια προκύπτει η Κεντρική Επιτροπή, η οποία εκλέγει τον Γραμματέα. Οι υποψηφιότητες αξιολογούνται επί τη βάσει της πολιτικής ικανότητας του προσώπου να ανταποκριθεί στα αυξημένα του καθήκοντα και της πολιτικής του συμφωνίας στις πολιτικές αποφάσεις του Συνεδρίου, αυτές που θα κληθεί να υπηρετήσει.

Κάποιοι είπαν πως με την αποδοχή εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ της πρότασής σας για την απλή αναλογική με την κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών, ανοίγει ο δρόμος για ευρύτερες προσεγγίσεις μεταξύ των δύο κομμάτων. Με δεδομένο ότι απορρίπτεται τη συνεργασία με τον σημερινό κυβερνητικό πόλο και ταυτόχρονα μιλάτε για την ανάγκη προγραμματικών συγκλίσεων, μήπως ξεκίνησε το αμοιβαίο πολιτικό «φλερτ» μεταξύ ΔΗΜΑΡ και ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν απάντησε ο ΣΥΡΙΖΑ στην πρότασή μας. Μέχρι σήμερα έχουμε μόνο «ήξεις αφήξεις» δηλώσεις στελεχών του. Ο κ. Σκουρλέτης ενέταξε την απλή αναλογική στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης - ως ποδοσφαιρόφιλος, θα έλεγα «πέταξε την μπάλα στην εξέδρα», μετ΄ επαίνων - και ο κ. Μητρόπουλος μας εγκάλεσε διότι «τώρα που καταρρέει δημοσκοπικά η ΔΗΜΑΡ, αντί να ζητήσει συγγνώμη από τον λαό και να δείξει ειλικρινή μεταμέλεια γι' αυτή της τη λησμοσύνη και για τη συνηγορία της στις μνημονιακές πολιτικές, προσπαθεί να ?στριμώξει? τον ΣΥΡΙΖΑ, ώστε να αρνηθεί? για λόγους συνέπειας και αρχής την εκλογική του αυτοδυναμία!». Όπως σας είπα, πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ έχασαν τις αξίες και το ήθος τους, πολύ πριν το εγκαταλείψουν.

Kύριε Λυκούδη, πώς σχολιάζετε την πρόταση δυσπιστίας κατά της κυβέρνησης που κατέθεσε ο ΣYPIZA;

Nομίζω ότι η πρόταση δυσπιστίας του κ. Tσίπρα, παρά τις αντιπολιτευτικές κορόνες που θα την συνοδεύσουν, είναι μια ανέλπιστη χείρα βοηθείας προς την κυβέρνηση. Tην Kυριακή το βράδυ η κυβέρνηση θα εξασφαλίσει τη συσπείρωση και τη συνοχή της, που δεν την είχε καθόλου βέβαιη μέχρι χθες και επίσης την απρόσκοπτη πορεία της για ένα ακόμη εξάμηνο με ανεμπόδιστη εφαρμογή των πολιτικών της. Eίναι απλώς μια γκάφα του ΣYPIZA; Aναρωτιέμαι.

Aπέναντι στην επιχειρούμενη προσπάθεια να δημιουργηθεί ένας νέος σκληρός δικομματισμός με την εκβιαστική κίνηση «ή με εμάς ή με τους άλλους», η ΔHMAP επιλέγει πολιτικά να ψηφίσει «παρών».

«'Η συμφωνούμε στα minima ή παίζουμε την κολοκυθιά»

Tόσο ο Αντ. Σαμαράς όσο και ο Ευάγγ. Βενιζέλος επιμένουν ότι δεν πρόκειται να δεχθούν τη λήψη νέων δημοσιονομικών μέτρων, απορρίπτουν την ιδέα μιας νέας δανειακής σύμβασης και ενός νέου Μνημονίου και θέτουν ως στόχο την απεμπλοκή της χώρας από τα Μνημόνια. Πού πιστεύετε ότι μπορεί να καταλήξει η διαπραγμάτευση αυτή με τους δανειστές μας.

Πιθανότατα θα εξευρεθεί κοινός τόπος για την καταβολή της δόσης, αλλά δεν βλέπω ουσιαστικές εξελίξεις στην κάλυψη του δημοσιονομικού κενού και στη διαχείριση του χρέους, τουλάχιστον πριν λειτουργήσει μια κυβέρνηση στη Γερμανία. Για μας όμως, τους Έλληνες πολιτικούς, τα πράγματα είναι απλά. Ή καθόμαστε και συμφωνούμε τα minima σε 10 άξονες ανασυγκρότησης της οικονομίας, σε 5 διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και σε 3 μέτρα υποστήριξης των πολύ αδύναμων ομάδων ή παίζουμε την κολοκυθιά. Και στην κολοκυθιά εντάσσω και τις επιδείξεις διαπραγματευτικού δυναμισμού και ορθοφωνίας που προορίζονται αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση. Αυτή η τακτική, την οποία τροφοδοτούν όλα τα κόμματα πλην της ΔΗΜΑΡ, είναι καταστροφική, όσες δόσεις κι αν πάρουμε.

Η έξαρση της πολιτικής βίας, μπορεί να οδηγήσει σε μια γενικότερη αποσταθεροποίηση; Υπάρχει κίνδυνος το κλίμα αυτό να επηρεάσει τις πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις;

Το ρωτάτε; Τμήματα της κοινωνίας μας είναι δυστυχώς εθισμένα στη βία. Την οικογενειακή, κατά των γυναικών, την αθλητική, τη ρατσιστική κ.ά. Δεν φτάσαμε ακόμη στο σημείο, πέραν του οποίου «ουδέν λάθος αναγνωρίζεται», ανησυχώ όμως. Γιατί έχουμε παράδοση εθελοτυφλίας. Σας θυμίζω ότι έως το 2011 όποιος έθετε το ερώτημα αν η Ελλάδα έχει πρόβλημα ρατσισμού ή φιλοναζιστικές ομάδες, ήταν προβοκάτορας και ανθέλληνας. Η βία, η όποια βία, λειτουργεί απολύτως αποσταθεροποιητικά. Η περιφρούρηση της ομαλότητας είναι πρώτιστο καθήκον όλων μας.