Σαούλ Φριντλέντερ: Αυτοψία της ναζιστικής γενοκτονίας

Γεννημένος στην Πράγα το 1932, λίγους μήνες πριν ο Χίτλερ καταλάβει την εξουσία, κρυμμένος σε ένα καθολικό σχολείο στη Γαλλία μέχρι το τέλος του πολέμου, ενώ οι γονείς του εκτοπίζονται και δολοφονούνται στο Αουσβιτς, ο Σαούλ Φριντλέντερ, όταν μετά το τέλος της Κατοχής ανακαλύπτει την εβραϊκή του ταυτότητα, μεταναστεύει παράνομα στο Ισραήλ. Με μια τέτοια βιωματική διαδρομή ήταν μάλλον φυσικό, στα χρόνια των σπουδών και της έρευνας, να ασχοληθεί με τη μοίρα των Εβραίων της Ευρώπης. Σήμερα ο Φριντλέντερ θεωρείται διεθνώς ένας από τους κορυφαίους μελετητές του Ολοκαυτώματος. Το επιβεβαιώνει άλλωστε και το σπουδαίο έργο του «Η ναζιστική Γερμανία και οι εβραίοι», που κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας (εκδόσεις Πόλις, μετάφραση Ηλία Ιατρού, 2013). Η ακόλουθη συνέντευξη του Σαούλ Φριντλέντερ δημοσιεύτηκε στην ιταλική εφημερίδα «La Repubblica».

• Καθηγητή Φριντλέντερ, η αρχή που υιοθετήσατε είναι το να ακουστούν όλες οι φωνές. Υποστηρίζετε δηλαδή ότι δεν μπορούμε να περιορίζουμε τη μελέτη στις ναζιστικές αποφάσεις και στους αριθμούς του θανάτου. Πρόκειται για μιαν έμμεση κριτική σε άλλους ιστορικούς; Σε ποιους;

Η ιστορία γενικά τείνει να εξημερώνει τα γεγονότα βρίσκοντας λογικές εξηγήσεις για όλα. Εγώ όμως ήθελα μια ορθή και τεκμηριωμένη αφήγηση, στην οποία ωστόσο να είναι παρόντα τα θύματα, τα οποία, με τον πόνο τους, τις αυταπάτες τους, τους φόβους τους, θα μας δώσουν αληθινές στιγμές στοχαστικής απορίας, θα διαλύσουν την αυτοϊκανοποίηση της επιστημονικής απόστασης.

Το να κάνουμε μια ιστορία «ολοκληρωμένη» σημαίνει να καταδείξουμε το πώς κάθε πλευρά αλληλεπιδρά με την άλλη, οι Γερμανοί, οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως οι Εβραίοι και οι συμπεριφορές τους, τα λόγια τους, που στο παρελθόν αναλύθηκαν μόνον εν μέρει. Μόνον με τις μαρτυρίες που προέρχονται από τα ημερολόγια και διασταυρώνονται με τους άλλους παράγοντες κατορθώνουμε να ζωγραφίσουμε τον πίνακα έτσι όπως αυτός ήταν. Και μόνον έτσι η ιστορία δεν εξημερώνεται.

• Ακόμη και ο Raul Hilberg, με το έργο του «Η καταστροφή των Εβραίων της Ευρώπης» (1961) είχε εξημερώσει την ιστορία;

Ναι, αν και το έργο του είναι θαυμαστό, το πρώτο, το πιο σημαντικό, αλλά στην πραγματικότητα είναι η ιστορία της ναζιστικής γραφειοκρατικής μηχανής. Οι Εβραίοι ως υποκείμενα δεν υπάρχουν μέσα σε αυτό. Επειτα έγραψε και άλλες μελέτες, επιτέθηκε στα εβραϊκά συμβούλια, τα Judenrät, αλλά δεν έγραψε αληθινά τι συνέβαινε στους Εβραίους. Ο πυρήνας της έρευνάς του παρέμεινε η ναζιστική πολιτική. Στην αφήγηση όμως πρέπει να ακούσουμε απρόοπτα τη φωνή ενός παιδιού δώδεκα χρόνων από την Πολωνία, το οποίο στο ημερολόγιό του ρωτάει τον Θεό τι είναι αυτό που συμβαίνει. Αυτό το σάστισμα είναι θεμελιώδες στοιχείο της ιστορίας.

• Ενα από τα συμπεράσματά σας είναι και εκείνο για την αποφασιστική συμμετοχή ή το πολύ για τη σιωπή όλων των πληθυσμών, εκεί όπου υπήρξε εκτόπιση και εξόντωση. Πώς έγινε δυνατό κάτι τέτοιο;

Στην Πολωνία ο αντισημιτισμός ήταν βαθύς. Ακόμη και ορισμένοι ηγέτες της αντίστασης εναντίον των Γερμανών δεν δυσαρεστήθηκαν που η Γερμανία άρχισε να λύνει το «πρόβλημα των Εβραίων». Γενικά, ο αντισημιτισμός, που είχε θρησκευτικές ρίζες, δημιουργούσε αδιαφορία για την τύχη του εβραϊκού λαού.

• Ο Χίτλερ έπαιξε θεμελιώδη ρόλο, λέτε. Δεν ήταν οι Γερμανοί εκείνοι που του ζητούσαν να εξοντώσει τους Εβραίους. Εσείς δεν συμφωνείτε επομένως με τον ιστορικό Γκολντχάγκεν. 

Ο Χίτλερ δεν ανέβηκε στην εξουσία χάρη στον αντισημιτισμό του, αλλά για οικονομικούς λόγους. Τον διακατείχε όμως η έμμονη ιδέα ότι οι Εβραίοι ευθύνονταν για την ήττα του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου και ότι, ως φιλελεύθεροι και επαναστάτες ταυτόχρονα, διέφθειραν από τα μέσα τη χώρα και ολόκληρη την Ευρώπη. Προώθησε με συστηματικό τρόπο πρώτα το σχέδιο του αποκλεισμού τους από την κοινωνία, έπειτα της απώθησής τους έξω από την επικράτεια και τέλος, όταν η Ρωσία αντεπιτέθηκε και οι Αμερικανοί μπήκαν στον πόλεμο (ακόμη και ο Ρούζβελτ σύμφωνα με τον Χίτλερ ελεγχόταν από τους Εβραίους), πείστηκε ότι, αν δεν εξοντώνονταν, θα προκαλούσαν και πάλι την ήττα. Αυτό το ονόμασα λυτρωτικό αντισημιτισμό, που σημαίνει να πιστεύεις ότι για να σώσεις τον κόσμο πρέπει να τον απαλλάξεις από τους Εβραίους. Πρώτα ήταν το «πιστεύω» μιας μικρής ομάδας εθνικιστών. Από τη στιγμή όμως που βρέθηκαν στην εξουσία οι ναζιστές, έγινε η επίσημη θεωρία μιας χώρας, που προβαλλόταν με το σφυροκόπημα μιας επίμονης προπαγάνδας.

• Ηταν μια ιδεολογική εμμονή σχεδόν θρησκευτικού τύπου.

Ακριβώς. Αν ήταν μόνον η γραφειοκρατική μηχανή αυτή που προχώρησε στη γενοκτονία, αν ο Hilberg είχε δίκιο, τότε ο μηχανισμός θα είχε σταματήσει όταν ο πόλεμος άρχισε να πηγαίνει άσχημα για τη Γερμανία. Τότε όλα έγιναν δύσκολα, σκεφτείτε μόνον τι προσπάθειες απαιτούνταν ακόμη και για τη μεταφορά των Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αντίθετα όμως, όσο περισσότερο έχαναν οι Γερμανοί τόσο περισσότερο επιτάχυναν την καταστροφή των Εβραίων. Στην Ουγγαρία, λίγους μήνες πριν από την πτώση, ο ίδιος ο Χίτλερ εξήγησε στον Αντονέσκου ότι έπρεπε να απαλλαγεί από τους 700.000 Εβραίους του. Εξοντώθηκαν 400.000 από αυτούς.

• Επομένως εσείς δεν συμφωνείτε με τη Χάνα Αρεντ και την άποψή της περί της «κοινοτοπίας του κακού».

Το κακό δεν ήταν διόλου κοινότοπο, οι άνθρωποι ίσως να ήταν. Το ότι όμως η πιο αναπτυγμένη χώρα της ευρωπαϊκής ηπείρου συνέλαβε το σχέδιο να εξοντώσει με βιομηχανικό τρόπο όλους τους Εβραίους της Ευρώπης και το πραγματοποίησε είναι ό,τι πιο ακραίο και απάνθρωπο μπορεί κανείς να φανταστεί. Οι άλλες σφαγές, και υπήρξαν τόσες πολλές, δεν χαρακτηρίζονται από αυτήν την αναζήτηση ώς τον τελευταίο άνθρωπο, πίσω από κάθε γωνιά. Η Χάνα Αρεντ έγραψε σωστά πράγματα, αλλά είναι εκείνα που άντλησε από τον Hilberg. Ο τόνος όμως που χρησιμοποίησε μιλώντας για τα εβραϊκά συμβούλια, αυτή η ειρωνεία…, δεν είναι ισχυρισμοί που θέλουν να κατανοήσουν, να συμπονέσουν. Η θέση της για τα Judenrät έπειτα, που εμφάνιζε τους Εβραίους ως συνεργάτες της καταστροφής του ίδιου του λαού τους, είναι σε μεγάλο βαθμό αβάσιμη, αφού κάθε επιρροή τους ήταν περιθωριακή.

• Δεν συμφωνείτε ούτε και με τους ιστορικούς, όπως ο Gotz Aly, που θεωρούν το Ολοκαύτωμα μη πρωταρχικό σε σχέση με τους κύριους στόχους του Ράιχ.

Είναι μια σχολή θαυμάσιων ιστορικών, οι οποίοι δεν θεωρούν τις γερμανικές αντιεβραϊκές πολιτικές ως δευτερεύουσες, αλλά τις βλέπουν ως αυτόματες συνέπειες της αποικιοποίησης στην Ανατολή και της αναδιανομής της οικονομικής ισχύος. Εγώ νομίζω ότι η καταδίωξη των Εβραίων δεν ήταν ο μοναδικός σκοπός του Χίτλερ, αλλά σίγουρα ήταν κεντρικός και με τον πόλεμο έγινε ακόμη περισσότερο. Η διαθήκη του είναι σαφής: αυτό είναι το θεμελιώδες θέμα.

• Σε αντίθεση με μια ευρέως διαδεδομένη άποψη, εσείς πιστεύετε και ότι το Ολοκαύτωμα δεν είναι τέκνο της νεωτερικότητας.

Δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί χωρίς τη βιομηχανοποίηση του θανάτου, αυτό είναι σαφές. Δεν είναι όμως η νεωτερικότητα αυτή που έφερε τόση απανθρωπιά. Δεν παρήγαγε τίποτα παρόμοιο σε καμιά αναπτυγμένη χώρα. Η θέση αυτή είναι μια εσφαλμένη ερμηνεία. Ηταν αντίθετα η δαιμονολογική, ιδεολογική, αποκαλυψιακή άποψη εκείνη που γέννησε αυτό το αποτρόπαιο έγκλημα.