Salman Rushdie: «Καμιά ανοχή για τους εχθρούς της ανοχής»

Συνέντευξη στην Μικέλα Χαρτουλάρη, ΝΕΑ, 22.9.12 

H λογοτεχνία μάς δίδασκε ανέκαθεν ότι η ταυτότητά μας δεν είναι μονοσήμαντη. Δεν είμαστε μονάχα μουσουλμάνοι, μονάχα χριστιανοί ή μονάχα άθεοι. Είμαστε και χοντροί ή αδύνατοι, κι ο καθένας μας θα μπορούσε να δώσει 20-30 ορισμούς για τον εαυτό του που να είναι όλοι ειλικρινείς και σημαντικοί για τον αυτοπροσδιορισμό μας. Οσο πιο σύνθετη είναι λοιπόν η εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας τόσο πιο εύκολο είναι να βρούμε κοινό έδαφος με τους άλλους ανθρώπους. Μπορεί να έχεις διαφορετική θρησκεία, αλλά να υποστηρίζεις την ίδια ποδοσφαιρική ομάδα κ.ο.κ. Βλέποντας τον κόσμο μέσα από τα μάτια των λογοτεχνών, καταλαβαίνεις ότι έχεις πολλά κοινά με πολύ διαφορετικούς ανθρώπους. Αντίθετα, η πολιτική της δημόσιας ζωής μάς σπρώχνει σε έναν όλο και πιο στενό, σχηματικό, στερεοτυπικό προσδιορισμό του εαυτού μας, πράγμα που αυξάνει τις πιθανότητες να συγκρουστούμε με τους άλλους.

Νίκησε τον φόβο της εκτέλεσής του από τους φανατικούς ισλαμιστές και τώρα το μόνο που φοβάται είναι μήπως γράψει ένα κακό βιβλίο! Το καινούργιο του πάντως αυτοβιογραφικό χρονικό έχει κάνει πάταγο. Με αφορμή αυτό, ο διάσημος συγγραφέας μίλησε στα «ΝΕΑ» και στη Μικέλα Χαρτουλάρη συνδέοντας την επικαιρότητα με τη δύναμη της λογοτεχνίας 

«Πιστεύω ακράδαντα πως η τέχνη - τουλάχιστον το είδος της τέχνης που ανέκαθεν με κέντριζε - ασκείται στην κόψη και όχι στη μέση, όχι στο ασφαλές κέντρο. Εάν θέλεις δηλαδή να κάνεις κάτι καινούργιο και ενδιαφέρον, οφείλεις να φτάσεις στα όρια και να τα σπρώξεις προς τα έξω - πράγμα ριψοκίνδυνο φυσικά, αφού πηγαίνοντας στα άκρα, μπορείς και να πέσεις. Εγώ πάντως δεν μπήκα ποτέ στον πειρασμό να γράψω κάτι ασφαλές».

Ο Σαλμάν Ρούσντι σου μιλάει και σε προσέχει κάτω από τα βαριά του βλέφαρα, «σαν γεράκι που κοιτάζει μέσα από βενετσιάνικες περσίδες», όπως λέει και ο φίλος του Μάρτιν Εϊμις. Η φωνή του είναι φωνή βαρύτονου και παρότι έχει τη φήμη υπεροπτικού και αλαζονικού συγγραφέα, σε εντυπωσιάζει με τον φιλικό του τόνο και με αυτό το «νομίζω» που βάζει μπροστά από κάθε του άποψη. Λες και θέλει να υπενθυμίζει διαρκώς ότι τον ενδιαφέρει να ξυπνήσει τις αμφιβολίες μας· ότι ο συγγραφικός του στόχος είναι «το ανείπωτο να πει, ν' αρχίσει τον καβγά, τον κόσμο να διαμορφώσει, τον ύπνο του να ταράξει». Ο ίδιος δηλαδή στόχος με του ποιητή Βάαλ στους «Σατανικούς στίχους» (εκδ. Ψυχογιός, μτφ. Γ.Ι. Μπαμπασάκης) - το μυθιστόρημά του που πυροδότησε το 1989 έναν από τους πλέον βίαιους και μακρόχρονους πολέμους ενάντια στον αυταρχισμό, υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης και της δημοκρατικής διαδικασίας.

Καθήσαμε αντικριστά στην υπόγεια αίθουσα συσκέψεων του πανίσχυρου ατζέντη του Αντριου Ουάιλι. Εκεί έκανε έναν μαραθώνιο συνεντεύξεων με ξένα έντυπα για να υποστηρίξει το πιο αυτοβιογραφικό από όλα τα βιβλία του, τον «Τζόζεφ Αντον», όπου ξεφλουδίζει το κρεμμύδι της ζωής του, της καρδιάς του (ακόμη και τη νύχτα της απιστίας του μαζί με την κόρη τού Τζακ Λανγκ) και των σκέψεών του στη διάρκεια της εικοσαετίας 1989-2009. Από τη στιγμή δηλαδή που ο φετφάς του θεοκρατικού ηγέτη του Ιράν Αγιατολάχ Χομεϊνί (και η κατοπινή ανανέωσή του) τον μετέτρεψε σε «νεκρό με αναστολή» και τον υποχρέωσε να κρύβεται με το κωδικό όνομα Τζόζεφ Αντον μέχρι τη στιγμή που ξαναπήρε στα χέρια του τη ζωή του. Η συζήτησή μας ξέφυγε όμως από τα όρια του βιβλίου του και εισέβαλε στην επικαιρότητα, επειδή ο Ρούσντι, ως ιστορικός των ιδεών, δεν μπορεί να μη σχολιάζει την εποχή του.

Στο βιβλίο του, πάντως, από τα πρώτα πράγματα που σημειώνει είναι η ιστορία του ονόματός του. Το διάλεξε ο άθεος πατέρας του Ανίς, αγγλοτραφής δικηγόρος από αρχοντική γενιά, ως συμβολικό για την αναγκαιότητα της σύγχρονης Ινδίας να στραφεί προς τον ορθολογισμό. Παραπέμπει στον θαυμασμό του για τον Ιμπν Ρουσντ, γνωστότερο ως Αβερρόη, τον ισπανο-άραβα φιλόσοφο του 12^ου αιώνα από την Κόρδοβα, δικαστή της Σεβίλλης, που υπήρξε κορυφαίος μεταφραστής και σχολιαστής του Αριστοτέλη. Οταν ξέσπασε η ισλαμική καταιγίδα, ο Ανίς είχε μόλις πεθάνει, αλλά ο Σαλμάν σκέφτηκε: «Τουλάχιστον πηγαίνω σ' αυτή τη μάχη έχοντας το σωστό επίθετο».

Γεννηθήκατε στην ινδική κοινωνία, γνωρίσατε την επιτυχία στη βρετανική κοινωνία και ανακτήσατε την ελευθερία σας στην αμερικανική κοινωνία. Αισθανθήκατε ποτέ στο πετσί σας την ετερότητά σας; Νιώσατε «άλλος»;

Και βέβαια. Κι ακόμη το νιώθω ώς έναν βαθμό, όπου κι αν βρίσκομαι. Ομως δεν αισθάνομαι πια την ετερότητά μου ως εμπόδιο. Οταν βρίσκομαι λ.χ. στην Ινδία, σε μια χώρα που την καταλαβαίνω, παρότι έχω φίλους, μιλάω τη γλώσσα και κινούμαι άνετα, δεν νιώθω «στο σπίτι μου». Το ίδιο μου συμβαίνει και στο Λονδίνο ή στη Νέα Υόρκη, όπου είναι οι κατοικίες μου. Είχα πάντοτε την αίσθηση - κάτι πολύ καλό για έναν συγγραφέα - πως ήμουν ταυτόχρονα μέσα και έξω. Και νομίζω ότι αυτή η διπλή προοπτική είναι κάτι αναγκαίο στη λογοτεχνία. Πρέπει να είσαι μέσα, με την έννοια να κατοικείς στην υποκειμενικότητα των ηρώων σου για να γράφεις για τις ζωές τους αποδίδοντας το πώς αυτοί αισθάνονται. Αλλά πρέπει να είσαι και απέξω, ώστε να κοιτάζεις αυτά τα πράγματα από αντικειμενική σκοπιά. Οπως λέει ένας χαρακτήρας στο μυθιστόρημά μου «Ο κόσμος κάτω από τα πόδια της», «ο μοναδικός τρόπος για να δεις ολόκληρη την εικόνα είναι να βγεις από το κάδρο».

Ολα σας τα μυθιστορήματα αφηγούνται μια εναλλακτική ιστορία του κόσμου μας. Γιατί;

Εγώ δεν έκανα λογοτεχνικές σπουδές όπως πολλοί συγγραφείς, αλλά σπούδασα στο Κέμπριτζ Ιστορία. Ηταν μια εμπειρία που νομίζω πως επηρέασε καθοριστικά το είδος του λογοτέχνη που έγινα. Το κλειδί είναι η ιστορική μέθοδος που εξετάζει πώς εντάσσονται οι ατομικές ζωές στα συμφραζόμενα της κάθε εποχής. Είτε λοιπόν μιλάω για την ανεξαρτησία της Ινδίας (σ.σ. στα «Παιδιά του μεσονυχτίου») είτε για την Αναγέννηση (στη «Γητεύτρα της Φλωρεντίας»), αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δω σε ποιον βαθμό μπορούμε ως άτομα να διαμορφώσουμε αυτό το ευρύτερο πλαίσιο και σε ποιον βαθμό είμαστε ανίσχυροι. Η Ιστορία που αγάπησα είναι εκείνη που εξερευνά το μεγάλο θέμα της σχέσης του ατόμου με την κοινωνία - και αυτό με ενδιαφέρει κι εμένα ως συγγραφέα.

Πώς επηρέασαν τη δημιουργικότητά σας ο περιορισμός της ελευθερίας κινήσεων, η επικρεμάμενη απειλή του θανάτου; Πέρασαν επτά χρόνια από τον φετφά μέχρι να εκδοθεί το επόμενο μυθιστόρημά σας. Νιώθατε τσακισμένος;

Οχι. Δεν μπορείς να γράψεις ένα καλό μυθιστόρημα εάν είσαι σε κακή φόρμα. Πρέπει να ξαναβρείς τον δρόμο προς την τέχνη σου. Κι εμένα αυτό που με ξαναέβαλε πάνω στη σέλα ήταν ο «Χαρούν στη θάλασσα των παραμυθιών» - ένα βιβλίο για παιδιά που κυκλοφόρησε το 1990, απευθυνόταν στον δεκάχρονο τότε γιο μου Ζαφάρ και έχει γίνει «λονγκ σέλερ». Πριν απ' αυτό η πνευματική μου διάθεση ήταν πολύ κλονισμένη. Ηξερα ότι πολλοί με παρακολουθούσαν μήπως ξαναπροκαλέσω φασαρίες και άλλοι περίμεναν να με δουν ανίκανο να ξαναγράψω καλά. Ενιωθα πως είχα διαψευσθεί και το γράψιμο αυτού του βιβλίου μού ξαναθύμισε την ευφορία που υπάρχει μέσα στη λογοτεχνία. Σ' αυτήν την τόσο δύσκολη περίοδο για μένα έγραψα το πιο χαρούμενο βιβλίο μου, οπότε στο μυθιστόρημα «Ο τελευταίος στεναγμός του Μαυριτανού» (αναφέρεται στην περίοδο της αποικιοκρατίας στην Ινδία) ήμουν πάλι ο εαυτός μου. Η επιτυχία του πέρασε το μήνυμα ότι δεν είχα καταστραφεί από τον εκφοβισμό των ισλαμιστών.

Οι πολιτικοί, πάντως, δεν φαίνεται να σας συμπαραστάθηκαν και πολύ…

Ηταν λίγο… αργοί, για να το πούμε ευγενικά. Η βρετανική κυβέρνηση της Θάτσερ και έπειτα του Μέιτζορ πρόσφερε κατ' αρχήν προστασία και τη διατήρησε - πράγμα σημαντικό. Ωστόσο, νομίζω πως βρισκόταν σε μια σύγχυση για το πώς θα έπρεπε να προχωρήσει. Εάν δηλαδή ήταν καλύτερο να κρατήσει χαμηλούς τόνους και να αφήσει την κατάσταση να εκτονωθεί μόνη της ή εάν χρειαζόταν να αναλάβει πολιτική δράση και να συγκρουστεί με την ιρανική ηγεσία. Σε πρώτη φάση, οι Βρετανοί ήταν απρόθυμοι και επέλεξαν το πρώτο, πράγμα που θεωρώ πως ήταν λάθος. Και χρειάστηκε να περάσουν μερικά χρόνια μέχρι να πεισθεί όχι μονάχα το βρετανικό αλλά και το ευρωπαϊκό και το αμερικανικό πολιτικό κατεστημένο ότι αυτό ήταν ένα ζήτημα που χρειαζόταν δυναμική αντίδραση. Και είμαι τυχερός που πλαισιώθηκα από ανθρώπους οι οποίοι με βοήθησαν να διαμορφώσω μια καμπάνια που σταδιακά κατάφερε να επηρεάσει τη στάση των πολιτικών και να μετατρέψει την απάθειά τους σε δράση. Η βρετανική κυβέρνηση διέκοψε τις διπλωματικές σχέσεις της με το Ιράν και άσκησε πίεση για να γίνει μία συνάντηση με τον αμερικανό πρόεδρο. Και ο Τζορτζ Στεφανόπουλος τον έπεισε τελικά να προχωρήσει σε μια συμβολική χειρονομία υποστήριξης. Ετσι συναντηθήκαμε με τον Κλίντον

Κερδίσατε από τα 33 σας την αναγνώριση της κριτικής και της αγοράς. Μήπως όμως αυτό είναι δίκοπο μαχαίρι; Μήπως από μυθιστόρημα σε μυθιστόρημα γίνεστε λιγότερο ριζοσπαστικός;

Αυτό θα μου προκαλούσε κατάθλιψη!

Ας μην ξεχνάμε ότι ανήκετε σε μια λογοτεχνική ελίτ. Παρασημοφορηθήκατε από τη γαλλική κυβέρνηση, χριστήκατε ιππότης από τη Βασίλισσα της Βρετανίας, γίνατε δεκτός στην αμερικανική Ακαδημία Γραμμάτων και Τεχνών, συνομιλείτε με το κατεστημένο του καιρού μας, το κοινό πληρώνει εισιτήριο για να σας ακούσει. Αυτό δεν σας έχει υποχρεώσει να στρογγυλέψετε τις γωνίες;

Δεν αναγνωρίζω καθόλου τον εαυτό μου σε αυτήν την περιγραφή και δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να ανήκω στο κατεστημένο. Συνομιλώ με τον κόσμο γύρω μου όπως το έκανα ανέκαθεν. Αλλά δεν χρειάζεται αυτό να γίνεται πάντα με τον τρόπο του πολιτικού μυθιστορήματος. Ο «Σαλιμάρ ο κλόουν» (2005) που αναφέρεται στο Κασμίρ, στην τρομοκρατία κ.λπ. ήταν ευθέως πολιτικό μυθιστόρημα, αλλά και η «Γητεύτρα της Φλωρεντίας» (2008), που διαδραματίζεται στον 16^ο αιώνα και αντιπαραβάλλει την ανατολική με τη δυτική κουλτούρα, θίγει ζητήματα επίκαιρα, όπως η εξουσία. Δεν νομίζω ότι αυτό με κάνει πιο συντηρητικό ή ελιτίστα! Τα χρόνια περνάνε φυσικά και δεν είμαι ο ίδιος που ήμουν. Αρχισα να γράφω τα «Παιδιά του μεσονυχτίου» στα 28 μου και τώρα είμαι 65 χρονών. Αλλά εξακολουθώ να είμαι περήφανος για τον νεαρό εαυτό μου. Δεν έχει αλλάξει η κοσμοθεωρία μου, όμως έχουν πολλαπλασιαστεί οι εμπειρίες της ζωής μου. Ζώντας πια στη Βρετανία και τις ΗΠΑ άρχισα να ενδιαφέρομαι περισσότερο για το πώς οι διαφορετικές κουλτούρες συναντώνται και τι γίνεται (καλό ή κακό) όταν συγκρούονται. Αυτό ως θέμα δεν το θεωρώ λιγότερο αιχμηρό.

«Πρέπει να προασπίσουμε την ανοιχτή κοινωνία»

Η ταυτότητά μας είναι «πληθυντική». Αυτό δεν προσπαθεί να μας πει ο κυνηγημένος εαυτός σας στον «Τζόζεφ Αντον»;

Ναι, διότι η λογοτεχνία μάς δίδασκε ανέκαθεν ότι η ταυτότητά μας δεν είναι μονοσήμαντη. Δεν είμαστε μονάχα μουσουλμάνοι, μονάχα χριστιανοί ή μονάχα άθεοι. Είμαστε και χοντροί ή αδύνατοι, κι ο καθένας μας θα μπορούσε να δώσει 20-30 ορισμούς για τον εαυτό του που να είναι όλοι ειλικρινείς και σημαντικοί για τον αυτοπροσδιορισμό μας. Οσο πιο σύνθετη είναι λοιπόν η εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας τόσο πιο εύκολο είναι να βρούμε κοινό έδαφος με τους άλλους ανθρώπους. Μπορεί να έχεις διαφορετική θρησκεία, αλλά να υποστηρίζεις την ίδια ποδοσφαιρική ομάδα κ.ο.κ. Βλέποντας τον κόσμο μέσα από τα μάτια των λογοτεχνών, καταλαβαίνεις ότι έχεις πολλά κοινά με πολύ διαφορετικούς ανθρώπους. Αντίθετα, η πολιτική της δημόσιας ζωής μάς σπρώχνει σε έναν όλο και πιο στενό, σχηματικό, στερεοτυπικό προσδιορισμό του εαυτού μας, πράγμα που αυξάνει τις πιθανότητες να συγκρουστούμε με τους άλλους.

Οι «Σατανικοί στίχοι», το μυθιστόρημα από το οποίο όλα ξεκίνησαν, εστιάζει σε ζητήματα ταυτότητας και αφομοίωσης των μεταναστών και κατά κάποιον τρόπο προβλέπει ένα ναυάγιο της πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Κάτι τέτοιο δεν παρακολουθούμε σήμερα;

Οχι παντού. Στα μέσα του '80, όταν έγραφα το μυθιστόρημα εδώ στην Αγγλία, κυριαρχούσε η εθνική και φυλετική ένταση και πιστεύω πως το βιβλίο μου απαντά σε εκείνη την ηλεκτρισμένη κατάσταση. Ομως σήμερα, που έχουν περάσει τριάντα χρόνια, η ένταση μεταξύ των διάφορων κοινοτήτων είναι πολύ χαμηλότερη και το ίδιο ισχύει όσον αφορά το ριζοσπαστικό Ισλάμ, που έτσι κι αλλιώς, όπως όλοι εδώ ξέρουν, είναι μια πολύ μικρή υποκατηγορία της μουσουλμανικής κοινότητας. Στην πράξη λοιπόν, παρά τα βίαια επεισόδια που είδαμε τα τελευταία χρόνια, η κατάσταση σε τούτη τη χώρα είναι καλύτερη απ' ό,τι ήταν. Αλλά και στη Νέα Υόρκη βλέπω κάτι αντίστοιχο. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου υπήρξε βέβαια ένα πισωγύρισμα, όχι μόνο εναντίον των μουσουλμάνων αλλά και εναντίον οποιουδήποτε έδειχνε… πιο σκούρος, ανεξάρτητα από το αν ήταν Αραβας. Ομως αυτή η περίοδος δεν κράτησε πάρα πολύ. Και αν εξαιρέσουμε κάποια κομμάτια της αμερικανικής Δεξιάς που έχουν μια απολύτως στερεοτυπική άποψη για τους μετανάστες, ο πολύς κόσμος δεν έχει πια αυτό το εχθρικό ρεφλέξ προς όσους είναι λίγο… καφετιοί.

Στην Ευρώπη τα πράγματα είναι χειρότερα και υπάρχει μια ανησυχητική άνοδος της Ακροδεξιάς με εκδηλώσεις βίας απέναντι σε μετανάστες. Πώς πρέπει να αντιδράσει κανείς;

Δεν μπορείς να δείχνεις ανοχή σε εκείνους οι οποίοι είναι έτοιμοι να καταστρέψουν την κουλτούρα και τους θεσμούς που υποστηρίζουν την ανοχή. Στη Γερμανία οι νεοναζί θέλουν να κερδίσουν στις εκλογές για να καταργήσουν τις εκλογές. Στη Γαλλία η Ακροδεξιά μεταμφιέζεται για να πάρει την εξουσία και να βάλει φρένο στην πολιτική ανοχή προς τις μειονότητες. Δεν γνωρίζω πολλά για την ελληνική κατάσταση, αλλά είναι δεδομένο ότι η άνοδος της Ακροδεξιάς προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από την αντιπάθεια για τους «άλλους» που ζουν ανάμεσά μας. Αυτό είναι ένα γενικότερο ζήτημα που αντιμετωπίζουμε στον δυτικό κόσμο: πώς μπορείς να προασπίσεις μια ανοιχτή κοινωνία. Η δημόσια συζήτηση, η διάσταση των απόψεων, η διαφωνία, η αμφισβήτηση είναι η καρδιά μιας ελεύθερης κοινωνίας. Η ίδια η μορφή της δημοκρατίας, η ίδια η μορφή της ελευθερίας απαιτούν κριτική. Αυτό δεν μπορείς να το σταματήσεις. Πρέπει όμως να σταματήσεις τις διακρίσεις και τις επιθέσεις ενάντια σε ανθρώπους και κοινότητες στη βάση της διαφορετικότητάς τους και των διαφορετικών τους πιστεύω. Αλλά αυτό διαρκώς το ξεχνάμε. Και μερικές φορές ακούμε φιλελεύθερες προοδευτικές φωνές να υποστηρίζουν πως χρειάζεται να δείχνουμε μεγαλύτερο «σεβασμό» προς τις απόψεις και τις συμπεριφορές των κοινοτήτων που αμφισβητούνται. Εγώ διαφωνώ ριζικά. Διότι αυτή η λογική ανοίγει τον δρόμο στην ανοχή προς εκείνο που δεν είναι ανεκτό: προς τον αντισημιτισμό, προς την ομοφοβία, προς τον νέο ολοκληρωτισμό. Και δεν κατευνάζει, αλλά εν τέλει πυροδοτεί την κοινωνική εχθρότητα.

Θεωρείτε πως η λογοτεχνία μπορεί να αλλάξει και τον κόσμο ή μόνο εμάς;

Ενα βιβλίο που σου αρέσει βαθιά σε κάνει άλλον άνθρωπο διότι η άποψή του για τον κόσμο γίνεται και δική σου. Εάν υπάρξει αυτή η εκρηκτική ταύτιση, τότε πράγματι μπορούμε να πούμε ότι ένα μυθιστόρημα λ.χ. αλλάζει τον κόσμο επιδρώντας πάνω στο άτομο. Ομως έχουν υπάρξει και κάποιες σπάνιες περιπτώσεις μυθιστορημάτων που επέδρασαν σε ολόκληρες κοινωνίες. Η «Καλύβα του μπαρμπα-Θωμά» π.χ. είχε τόσο μεγάλο αντίκτυπο στη διαμόρφωση των ιδεών σχετικά με τη δουλεία, ώστε επηρέασε βαθιά την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών. Και οι «Σατανικοί στίχοι», στον βαθμό που προκάλεσαν μια πολεμική για την ελευθερία του λόγου που είναι ακόμη ενεργή. Είναι κι αυτή μια από τις γόνιμες λειτουργίες της λογοτεχνίας: ότι πυροδοτεί συζητήσεις, αναδεικνύει επιχειρήματα, προκαλεί πολεμικές, ωθεί, με άλλα λόγια, τους ανθρώπους να ξανασκεφτούν τον κόσμο, την κοινωνία, την κοινότητα στην οποία ζουν ή και το σύστημα των ιδεών που θεωρούν ως αυτονόητο. Αλλά σε ορισμένους δεν αρέσει να αντιμετωπίζουν τέτοιες προκλήσεις.