Debate: Τελικά… μαζί τα φάγαμε ή όχι;

Εξι διακεκριμένοι ομιλητές διασταύρωσαν τα ξίφη τους με θέμα τη διαβόητη φράση «μαζί τα φάγαμε».

Της Έλλης Ισμαηλίδου, ΒΗΜΑ, 14.12.11

Σε ποιον βαθμό είναι συλλογική η ευθύνη για την ελληνική κρίση; Σε μια δημοκρατία, μπορεί να διαχωριστεί το πολιτικό σύστημα από τον πολίτη; Τελικά, τα «φάγαμε» όλοι μαζί ή όχι; Και ποιος είναι ο καταμερισμός της ευθύνης - λίγοι «έφαγαν» πολλά ή πολλοί έφαγαν από λίγο ο καθένας; Εξι διακεκριμένοι ομιλητές, τέσσερις καθηγητές πανεπιστημίου, ένας δικηγόρος παρ' Αρείω Πάγω και ένας δημοσιογράφος, διασταύρωσαν τα ξίφη τους στον πρωτότυπο ρητορικό αγώνα που διοργάνωσε το ελληνικό τμήμα της ΜΚΟ «Intelligence Squared» τη Δευτέρα, με αφορμή τη διαβόητη φράση του κ. Θεόδωρου Πάγκαλου και θέμα «Μαζί τα φάγαμε: σε μια δημοκρατία η ευθύνη είναι συλλογική»; 

Στο κατάμεστο θέατρο του Κέντρου Πολιτισμού «Ελληνικός Κόσμος», με περισσότερους από 400 θεατές παρόντες και άλλους 10.000 να παρακολουθούν το ντιμπέιτ μέσω Διαδικτύου, το μεγάλο ερώτημα πίσω από την ελληνική κρίση έλαβε σάρκα και οστά. 

Τελικά, ευθύνεται μία ευνοημένη μειοψηφία ή μήπως ευθυνόμαστε όλοι για τη δεινή θέση στην οποία έχει περιέλθει η χώρα μας; Η διαβόητη φράση «μαζί τα φάγαμε» γέννησε συμφωνίες και διαφωνίες, επιδοκιμασίες και επικρίσεις. Ενα είναι σίγουρο, ωστόσο, όπως επεσήμανε ο ιδρυτής της Intelligence Squared στην Ελλάδα, κ. Ερρίκος Αρώνης: «Η εν λόγω φράση δεν άφησε κανέναν αδιάφορο». Προς μεγάλη έκπληξη όλων, μάλιστα, ο ρητορικός αγώνας ξεκίνησε με μία… μαγνητοσκοπημένη παρέμβαση του ίδιου του κ. Πάγκαλου, ο οποίος παρέμεινε αμετακίνητος στην άποψή του ότι «μαζί τα φάγαμε», καθώς, όπως είπε, η αντιμετώπιση των μεμονωμένων πολιτών ως άμοιρων ευθύνης είναι βαθιά αντιδημοκρατική, ενώ προσέθεσε ότι το ΠΑΣΟΚ κέρδισε τις εκλογές του 1985 «με ένα όργιο παροχών και διορισμών».

Ποιος θα… μεταπείσει το κοινό

Το θέμα «μαζί τα φάγαμε» έχει προκαλέσει σωρεία συζητήσεων και αρθρογραφίας. Ωστόσο, το ντιμπέιτ της Δευτέρας δεν είχε ως στόχο να επαναλάβει για μια ακόμα φορά χιλιοειπωμένες απόψεις. Αντιθέτως, οι ρητορικοί αγώνες που διοργανώνονται σε όλο τον κόσμο από τη ΜΚΟ «Intelligence Squared επιβραβεύουν τον ομιλητή που εκφέρει τα πιο πειστικά επιχειρήματα και καταφέρνει να… αλλάξει την άποψη του κοινού! Γι' αυτό, πριν από κάθε ρητορικό αγώνα οι ακροατές ψηφίζουν (με μυστική ψηφοφορία) ποια θέση υποστηρίζουν με βάση τις προσωπικές τους αντιλήψεις. Στη συνέχεια, μετά τον ρητορικό αγώνα, οι ίδιοι ακροατές ψηφίζουν με ποια άποψη συντάσσονται μετά από όσα άκουσαν στον αγώνα. Νικήτρια ομάδα στέφεται αυτή που κατάφερε να «μεταπείσει» περισσότερους ακροατές και να αλλάξει το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας χάρη στα επιχειρήματά της.

Στο ντιμπέιτ, προτού ξεκινήσουν οι εισηγήσεις, πραγματοποιήθηκε η πρώτη μυστική ψηφοφορία του κοινού. Το 48,93 % των ακροατών ψήφισε ότι «μαζί τα φάγαμε» ενώ το 42,51% ψήφισε ότι «δεν τα φάγαμε μαζί». Μόλις σε ποσοστό 8,56% δήλωσαν αναποφάσιστοι. Ο ρητορικός αγώνας είχε αυστηρά οργανωτικά πλαίσια, μια και κάθε ομιλητής είχε μόλις οκτώ λεπτά για την ομιλία του, ενώ τη συζήτηση συντόνιζε ο δημοσιογράφος κ. Νίκος Ανδρίτσος, ο οποίος τηρούσε με αυστηρότητα τα χρονικά όρια για τους ομιλητές έτειναν να πλατειάζουν. Στο τέλος του ντιμπέιτ, το κοινό ψήφισε εκ νέου, με εντυπωσιακή διαφοροποίηση. Ειδικότερα, μόλις το 37,97% ψήφισε ότι «μαζί τα φάγαμε», ενώ το 57,22 % ψήφισε ότι «δεν τα φάγαμε μαζί», αντιπροσωπεύοντας μία αύξηση σχεδόν δέκα ποσοστιαίων μονάδων. Οι δε αναποφάσιστοι αυξήθηκαν σε 14,71%. Κατά συνέπεια, η ομάδα που υποστήριξε ότι… δεν τα «φάγαμε» όλοι μαζί, σημείωσε ξεκάθαρη νίκη στον ρητορικό αγώνα.

Ευθύνη συλλογική ή διαβαθμισμένη;

Λαμβάνοντας πρώτος τον λόγο ο κ. Θάνος Βερέμης, καθηγητής πολιτικής επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, τόνισε ότι η ευθύνη στην δημοκρατία είναι σίγουρα συλλογική.«Ακόμα και αν δεν υφίσταται ισομερής διαχείριση ευθύνης μεταξύ των πολιτών και του πολιτικού συστήματος, οι πολίτες σίγουρα αναμιγνύονται στην ευθύνη. Συμμετέχουν μέσω της ανοχής ενός διεφθαρμένου συστήματος, μέσω της επιλογής και εκλογής των συγκεκριμένων εκπροσώπων και μέσω της συμμετοχής στην παραβατικότητα, με δραστηριότητες όπως η φοροδιαφυγή, ο νεποτισμός και η εξαγορά», υπογράμμισε.

Στην αντίθετη πλευρά, ο συγγραφέας, δημοσιογράφος και ραδιοφωνικός παραγωγός κ.Αυγουστίνος Ζενάκος, υποστήριξε πως όταν τα μεγέθη απέχουν τόσο δραματικά, οι συγκρίσεις καθίστανται ψευδείς και βάρβαρες. «Πρέπει να προσδιορισθεί ο βαθμός ευθύνης. Ο γείτονας σας που έχτισε ένα υπόστεγο παράνομα ή που έκλεψε ΦΠΑ τα "έφαγε" εξίσου με αυτούς που νομοθέτησαν το αδίωκτο για τους υπουργούς; Ο παππούς που δε ζήτησε απόδειξη από τον υδραυλικό τα "έφαγε" εξίσου με διεφθαρμένους επιχειρηματίες όπως ο Λαυρέντης Λαυρεντιάδης;» είπε χαρακτηριστικά.

Είναι «συλλογική» η διαφθορά;

Υποστηρίζοντας ότι «μαζί τα φάγαμε», το λόγο έλαβε ο καθηγητής Ελληνικών Σπουδών στο London School of Economics, κ. Κέβιν Φέδερστον. Μιλώντας στα αγγλικά με μικρά… ιντερλούδια περιβόητων ελληνικών εκφράσεων, όπως το χαρακτηριστικό «Τσοβόλα δώστα όλα», ο κ. Φέδερστον υποστήριξε ότι η έκταση της διαφθοράς σε όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας αποδεικνύει ακριβώς το επιχείρημα ότι η ευθύνη είναι συλλογική.«Υπάρχουν χιλιάδες υποθέσεις διαφθοράς, και όχι μόνο μερικές δεκάδες. Από τον δάσκαλο οδήγησης που δωροδοκείται στις εξετάσεις, μέχρι τον γιατρό που παίρνει φακελάκι. Υπάρχουν εκατομμύρια αυθαίρετα κτίσματα και όχι μόνο μερικές δεκάδες. Οι Ελληνες χρωστούν στον εαυτό τους να δουν την κατάσταση με ειλικρίνεια και να αναλάβουν την ευθύνη τους», τόνισε ο κ. Φέδερστον.

Αντιθέτως, ο δικηγόρος παρ' Αρείω Πάγω κ. Χάρης Οικονομόπουλος, παραλλήλισε τη φράση «μαζί τα φάγαμε» με τον δικολάβο που ισχυρίζεται στο δικαστήριο ότι το κοριτσάκι που φορούσε μίνι ευθύνεται για το βιασμό της! «Οι ευθύνες έχουν όνομα, διεύθυνση και χαρακτηριστικά. Στη δίκη στη Χάγη για τη γενοκτονία της Ρουάντα, καθώς και στη δίκη της Νυρεμβέργης, έγινε δεκτό ότι ακόμα και αν ένας πολίτης δεν συμμετείχε στις αποτρόπαιες πράξεις που έλαβαν χώρα, τότε η ευθύνη δεν είναι συλλογική», τόνισε ο κ. Οικονομόπουλος, προσθέτοντας ότι αυτό ισχύει και στην περίπτωση της Ελλάδας, καθώς πολλοί ήταν οι πολίτες που ανέκαθεν επέκριναν τις συγκεκριμένες πρακτικές.

Πόσο γενικευμένο ήταν το «πάρτι»;

Στη συνέχεια, η κυρία Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια οικονομικών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, παραλλήλισε την πλασματική ανάπτυξη της τελευταίας εικοσαετίας με ένα «πάρτι». «Ποιοι ήταν όμως καλεσμένοι σε αυτό το πάρτι; Η αύξηση του ΑΕΠ κατά ποσοστό μεγαλύτερο από 50% την τελευταία εικοσαετία αφορά όλη την κατανομή εισοδήματος στην Ελλάδα. Οι μισθοί ανέβαιναν πολύ περισσότερο από την παραγωγικότητα και πολλοί ανέχθηκαν αυτή την πλασματική ανάπτυξη γιατί επιθυμούσαν να "επεκταθούν" τα άδικα προνόμια μίας ομάδας και σε μία άλλη», δήλωσε.

Αντιστρόφως, ο κ. Γιάννης Βαρουφάκης, καθηγητής οικονομικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, σχολίασε ότι η στατιστική του πληθωρισμού δεν απεικονίζει σωστά την κατανομή πλούτου στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι «τα μεγάλα ψέματα θεμελιώνονται σε πολλές μικρές αλήθειες».Ειδικότερα, ανέφερε ότι ο αληθινός πληθωρισμός για τους μισθωτούς άγγιζε το 10%, τη στιγμή που για ευκατάστατους εμπόρους και ελεύθερους επαγγελματίες άγγιζε αρνητικά πρόσημα, φτάνοντας στο… -0,5%. «Στον εργαζόμενο που δούλευε στο σούπερ μάρκετ της γειτονιάς έλεγαν ότι ο μισθός του αυξανόταν με ρυθμό υψηλότερο από τον πληθωρισμό, όμως αυτός γινόταν κάθε χρόνο φτωχότερος. Αντιστρόφως, οι ευνοημένες τάξεις μέσω των πτωτικών επιτοκίων των στεγαστικών δανείων και του μειωμένου κόστους ζωής, με τεχνικές όπως το leasing, γίνονταν διαρκώς πλουσιότερες», τόνισε.