Για ένα νέο Διαφωτισμό

Ο Γιώργος Σιακαντάρης επιχειρεί μια σύντομη περιήγηση στις ιδεολογικές διαμάχες
Συνέντευξη στην Αγγελική Μπιρμπίλη, Athens Voice, 14.12.11

Στο βιβλίο του «Οι μεγάλες απουσίες - Η ελληνική Δημοκρατία σε άμυνα» (εκδ. Πόλις) ο διδάκτωρ Kοινωνιολογίας και αναπληρωτής επιστημονικός διευθυντής του ΙΣΤΑΜΕ επιχειρεί μια σύντομη περιήγηση στις ιδεολογικές διαμάχες για τη δημοκρατία από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Διαβάζοντάς το διαπιστώνει κανείς την πίστη του στις αξίες του Διαφωτισμού, στα προτάγματα της ελευθερίας, του εκσυγχρονισμού. Αναφέρεται στις «μεγάλες απουσίες» που καθόρισαν την πορεία της Ελλάδας και μας οδήγησαν ως εδώ, εκφράζοντας το φόβο του για την αδυναμία της ελληνικής δημοκρατίας.

Πιστεύετε ότι η δημοκρατία μας βρίσκεται σε κίνδυνο; 

Το να πει κανείς απλά πως η Ελληνική Δημοκρατία σήμερα βρίσκεται σε μεγάλη κρίση, αυτό θα ήταν μια κοινοτοπία. Δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η κρίση ολόκληρου του πολιτικού συστήματος όπως έχει στηθεί, των στόχων που είχε θέσει και του τρόπου με τον οποίο λειτουργούσε. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να δείξω ποιες είναι οι ιστορικές διαδικασίες που διαμόρφωσαν το σημερινό πολιτικό σκηνικό και οδήγησαν στην κρίση. Τώρα, αν η δημοκρατία σήμερα κινδυνεύει, όντως κινδυνεύει, αλλά δεν κινδυνεύει από «σταγονίδια». Κινδυνεύει από την απογοήτευση. Oι πολίτες έχουν απογοητευθεί πάρα πολύ από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, ένα πολιτικό σύστημα το οποίο έδινε μέχρι τώρα αυτά που τού ζητούσαν χωρίς όμως να δίνει στους πολίτες να καταλάβουν ότι αυτά δεν αντιστοιχούν στις δυνατότητες της χώρας. Τώρα καλούνται οι ίδιοι πολιτικοί που λειτουργούσαν με αυτό τον τρόπο, που είχαν μάθει να μοιράζουν πόρους τους οποίους η χώρα δεν είχε και δεν έχει, να κάνουν τα ακριβώς αντίθετα απ’ όσα έκαναν. Αυτό δεν γίνεται έτσι απλά, όσους διαλόγους και να οργανώσουμε για την Κεντροαριστερά, την Κεντροδεξιά, την Αριστερά κ.λπ. Το ζητούμενο σήμερα δεν είναι μόνο η δημοσιονομική πειθαρχία αλλά ο παραγωγικός ιστός. Κι αύριο να κόψουμε χρήμα, μετά από λίγο καιρό πάλι θα έχουμε πρόβλημα γιατί δεν έχουμε παραγωγή. Αυτό προσπαθώ να δείξω όταν γράφω για τις «μεγάλες απουσίες».

Θεωρείτε, όπως πολλοί στοχαστές, ότι η Ελλάδα δεν είναι νεωτερική κοινωνία. Τι κάνει όμως τόσο σφοδρή τη σύγκρουση μεταξύ αρχαϊσμού και εκσυγχρονισμού; Η απουσία αστικής τάξης μπορεί να εξηγήσει αυτό το διαχρονικό παιχνίδι σύγκλισης-απόκλισης από τη Δύση;

Ο τρόπος που διαμορφώθηκε ο ελληνικός κοινωνικός σχηματισμός ήταν ένας τρόπος μετάβασης από μία ούτε καν φεουδαρχική κοινωνία, όπως ήταν το Βυζάντιο και η Οθωμανική Αυτοκρατορία, σε μία ουσιαστικά μετανεωτερική κοινωνία, χωρίς να περάσει από τα ενδιάμεσα στάδια, με τις αντιστοιχούσες σ’ αυτά τα στάδια κοινωνικές τάξεις, όπως για παράδειγμα η αριστοκρατική τάξη. Επιμένω για την αριστοκρατική τάξη με κίνδυνο να παρεξηγηθώ, αλλά πρέπει να το διευκρινίσω, η αριστοκρατική τάξη η οποία διαμόρφωσε και διαμορφώθηκε στη φεουδαρχική κοινωνία, αποτέλεσε το υπόβαθρο για τη διαμόρφωση της σύγχρονης δυτικής αποτελεσματικής γραφειοκρατίας από τη μια πλευρά, και από την άλλη, τη βάση της σύγχρονης αστικής παραγωγικής τάξης. Η μετεξέλιξη της αριστοκρατικής τάξης δημιούργησε την αστική και την τάξη της γραφειοκρατίας. Εμείς δεν είχαμε αστική τάξη και σταθερή γραφειοκρατία, γιατί ακριβώς δεν είχαμε αριστοκρατική τάξη, και με αυτή την έννοια τονίζω τη μεγάλη απουσία της αριστοκρατίας αρχικά στο βιβλίο μου. Από εκεί και πέρα, ενός κακού μύρια έπονται. Για την απουσία της αστικής τάξης έχει μιλήσει και ο Ν. Δήμου και ο Π. Κονδύλης, έχουν μιλήσει και έχουν γράψει βιβλία και άρθρα πολλοί άλλοι. Εγώ ψάχνω τις αιτίες αυτής της απουσίας και τις εντοπίζω στην πρώτη μεγάλη απουσία, αυτήν της αριστοκρατίας.

Στη θέση αυτών των μεγάλων απουσιών τοποθετήσαμε το μεγάλο κράτος. Μεγάλο κράτος υπάρχει στις χώρες όπου δεν υπήρξε βιομηχανική επανάσταση, εκεί όπου δεν υπήρξε αστικό παραγωγικό ήθος και αντίστοιχο εργασιακό ήθος. Αν αυτές οι χώρες δεν ήθελαν να καταρρεύσει ο κοινωνικός ιστός τους έπρεπε να βρουν υποκατάστατα. Ποιο ήταν σ’ εμάς το υποκατάστατο της βιομηχανικής επανάστασης; Το κράτος. Αυτό ανέλαβε να λειτουργήσει ως χοάνη απορρόφησης των ανέργων, των ανθρώπων οι οποίοι δεν έχουν τις κατάλληλες ικανότητες και βρίσκονται εκτός συστήματος. Αυτό έκανε μέχρι πρόσφατα και το δικό μας κράτος και τώρα καλείται να κάνει κάτι διαφορετικό. Μπορεί να το κάνει με τους ίδιους ανθρώπους; Αμφιβάλλω.

Ακούγονται και γράφονται πολλά στον ξένο Τύπο για τη δήθεν ελληνική «διαφορά», για το αν «η Ελλάδα είναι περισσότερο ή λιγότερο ευρωπαϊκή χώρα». Το πρόβλημα μας είναι πολιτικό ή πολιτισμικό;

Είναι μία πάρα πολύ κρίσιμη ερώτηση και χαίρομαι που μου την κάνετε, γιατί ακριβώς αυτό θέλω να δείξω. Πολλοί μπορεί να παρεξηγήσουν το βιβλίο, να πουν ότι είμαι οπαδός των θεωριών περί σύγκρουσης πολιτισμών, του Huntington κ.λπ. Σίγουρα υπάρχουν πολιτισμικές καθυστερήσεις στην Ελλάδα. Όλα αυτά τα οποία λέω περί ήθους, περί απουσίας του αστικού και του εργασιακού ήθους, περί κοινωνικής ευπρέπειας, κοινωνικής κοσμιότητας, περί του τρόπου με τον οποίο διαλεγόμεθα κ.λπ., όλα αυτά είναι πολιτισμικές υστερήσεις, αλλά δεν οφείλονται σε κάποια εγγενή πολιτισμική καθυστέρηση του ελληνικού λαού. Οφείλονται στην ιστορική και πολιτική καθυστέρηση της χώρας, στο ότι εμείς προσπεράσαμε διάφορους κρίκους μίας αλυσίδας, η οποία ονομάζεται διαφωτισμός, δυτικός πολιτισμός, σύγχρονη νεωτερική κοινωνία. Άρα το πρόβλημά μας είναι πολύ πιο βαθύ και επικίνδυνο. Μερικές φορές αρχίζουμε και αυτοοικτιρόμαστε, δημιουργώντας καταστάσεις πολύ θλιβερές ακόμα και για εμάς τους ίδιους, αλλά μεταδίδουμε και αντίστοιχα μηνύματα και στερεότυπα στη Δυτική Ευρώπη. Το πρόβλημά μας δεν είναι τα δικά μας στερεότυπα, ούτε καν των άλλων, είναι πρόβλημα πολιτικό, και θα έλεγα και ιστορικών διαδικασιών.

Η αδυναμία των μετριοπαθών κύκλων να διαμορφώσουν μια μόνιμη συναίνεση αφήνει ανοιχτό το πεδίο στις ανορθολογικές δυνάμεις. Οι ακραίες φωνές κυριαρχούν στο δημόσιο διάλογο. Ακούμε για εμφυλίους, επαναστάσεις, κρεμάλες. Στις πλατείες κυριαρχεί το αίτημα της αμεσοδημοκρατίας. Κάποιοι συγκρίνουν με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης… Πρόκειται για μεγαλοστομίες ή τίθεται συστημικό ζήτημα; 

Στη χώρα μας υπάρχει μια παρανόηση όσον αφορά το τι σημαίνει άμεση και τι αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Την τελευταία την παρουσιάζουν πολλοί ως παραφθορά της άμεσης δημοκρατίας, δηλαδή ουσιαστικά την παρουσιάζουν ως ένα φαινόμενο το οποίο αρνείται την πραγματική δημοκρατία. Αν το δούμε όμως ιστορικά, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία εμφανίζεται ως λύση στα προβλήματα που γέννησε η εφαρμογή της άμεσης δημοκρατίας των ευγενών στις φεουδαλικές κοινωνίες. Στη Γαλλία του Λουδοβίκου, και πριν ακόμα περισσότερο, όπως γράφει ο Tocqueville, υπήρχαν πολλές μορφές άμεσης δημοκρατίας, που αφορούσαν, όμως, μόνο την αριστοκρατική τάξη. Η δημοκρατία της Γενεύης (για την οποία στην αρχή ενθουσιαζόταν ο Rousseau και μετά άρχισε να την υποβάλλει σε κριτική, όταν η ίδια αυτή δημοκρατία αρνήθηκε το έργο του και έκαψε τα βιβλία του) ήταν μία δημοκρατία άμεση μεν, αλλά άμεση των αριστοκρατών και των αστών. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έρχεται ακριβώς να επουλώσει τα τραύματα που δημιουργεί η άμεση δημοκρατία. Έπρεπε να βρεθούν τρόποι, ακόμα και αυτοί οι οποίοι δεν είχαν καταγωγή, χρόνο, διάθεση, γνώσεις κ.λπ., όπως θέλετε πείτε το, να συμμετάσχουν με κάποιον τρόπο. Το μέσο για τη διεύρυνση της πολιτικής συμμετοχής ήταν ακριβώς η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Τελικά, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν σημαίνει μείωση αλλά αύξηση της δημοκρατίας. Εκείνοι οι οποίοι την αμφισβητούν σήμερα δεν κατανοούν ότι ουσιαστικά αυτή η αμφισβήτηση θα μας γυρίσει πίσω σε εποχές «αριστοκρατικής άμεσης δημοκρατίας», όπου θα συμμετέχουν μόνο εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να φωνάζουν, μόνο εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να βρίζουν, μόνο εκείνοι οι οποίοι δεν θα επιθυμούν να διαλέγονται. Αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι ένας τρόπος συμμετοχής όλων των πολιτών, τουλάχιστον σε κάποιες φάσεις του δημοκρατικού γίγνεσθαι, μέσω των εκλογών, αλλά και μέσω της τήρησης των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών και της προστασίας των αδυνάμων. Στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ο κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει μια θέση στην κοινωνία.

Η έντονη αμφισβήτηση, οι προπηλακισμοί, οι βρισιές εναντίον πολιτικών, ακόμα και η αδυναμία τους να βγουν έξω, δημιουργεί θέμα νομιμοποίησης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας;

Στο βιβλίο προσπαθώ ακριβώς να υπερασπιστώ την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Επειδή άμεση δημοκρατία, παρόλα τα αιτήματα, δεν μπορούμε να έχουμε -10.000.000 πολίτες δεν μπορούν να λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούσαν οι 10.000 Αθηναίοι πολίτες-, ο φόβος μου είναι μήπως αυτό το αίτημα γενικευτεί σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, που, αν δεν έχουμε αντιπροσωπευτική, μάλλον δεν θα έχουμε καθόλου δημοκρατία. Άρα, πού θα φτάσουμε; Θα φτάσουμε στο σημείο να εμφανιστεί ένας λαϊκιστής ηγέτης (δεν μιλάω για στρατιωτικά πραξικοπήματα, δεν ξέρω κιόλας, αλλά νομίζω ότι δεν θα φτάσουμε εκεί), ο οποίος χρησιμοποιώντας ένα αυταρχικό τρόπο διοίκησης-διακυβέρνησης θα συγκεντρώσει όλες τις εξουσίες και θα διαχειρίζεται το πολιτικό γίγνεσθαι μέσα από ένα δικό του, πλέον, αυτονομιμοποιούμενο πολιτικό σύστημα, χωρίς ελέγχους και χωρίς δυνατότητα αλλαγής του. Αυτό μπορεί να συμβεί στην Ελλάδα. Γι’ αυτό άλλωστε φοβάμαι πάρα πολύ και τη συμμετοχή της Ακροδεξιάς στην κυβέρνηση. Παρ’ όλα τα άλλα θετικά τα οποία μπορεί να έχει η σημερινή διακυβέρνηση Παπαδήμου, το ύφος, το ήθος, η ακρίβεια των λεγομένων από τον ίδιο τον πρωθυπουργό, αυτή καθεαυτή η συμμετοχή της Ακροδεξιάς -επειδή το ΛΑΟΣ είναι Ακροδεξιά όσο και να το κρύβει το ίδιο- αποτελεί ένα καμπανάκι, το οποίο πρέπει να το έχουμε πάντα υπόψη μας, όταν κάνουμε κρίσεις για το σημερινό πολιτικό σύστημα. Μπορεί να φτάσουμε από την εποχή της ανεμελιάς του Καραμανλή, στην εποχή του αυταρχισμού του Άδωνι ή του οποιουδήποτε Άδωνι και εκεί πλέον τα πράγματα θα είναι πολύ πιο δύσκολα. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει όλοι οι άνθρωποι του πνεύματος να υπερασπιστούν την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Γι’ αυτό το έγραψα αυτό το βιβλίο, για να δείξω ότι η δική μας αντιπροσωπευτική δημοκρατία, παρ’ όλα τα κουσούρια τα οποία έχει, είναι ιστορικά καθορισμένη και άρα αυτά θα μπορούν να αντυιμετωπιστούν με ιστορικό τρόπο, μέσα από αντίστοιχες ιστορικές διαδικασίες. Όχι μιμούμενοι την Ευρώπη, αλλά ενσωματώνοντας όλα αυτά σ’ ένα δικό μας ορθολογικό τρόπο λειτουργίας και σκέψης.

Από ό,τι διαβάζω στο βιβλίο σας, διαφωνείτε και με το δημοψήφισμα…

Ναι, διαφωνώ με το δημοψήφισμα. Για επιμέρους θέματα μπορούν γίνουν δημοψηφίσματα, όπως έκαναν παραδείγματος χάρη στην Ελβετία για τους μιναρέδες και για πολλά άλλα. Αλλά σε άμεσα, σε κεντρικά πολιτικά ζητήματα που άπτονται της ίδιας της ύπαρξης της χώρας, δεν είναι το πιο κατάλληλο μέσο. Γι’ αυτό έχεις την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία σημαίνει πως ο πολιτικός ηγέτης αποφασίζει, ρισκάρει, παίρνει τις αποφάσεις του, προχωράει, αξιολογείται και καταδικάζεται ή επαληθεύεται στις εκλογές για αυτό το οποίο έκανε ή δεν έκανε. Το να πετάξεις το μπαλάκι στους πολίτες, λέγοντάς τους μάλιστα ότι αυτό είναι και δημοκρατικό, λέγοντάς τους ότι αυτό είναι και συμμετοχικό, δεν είναι, νομίζω, η καταλληλότερη πολιτική πρακτική. Αλλιώς, ας την καταργήσουμε την κοινοβουλευτική δημοκρατία από την αρχή, όπως είπαμε, και να κάνουμε συνεχώς δημοψηφίσματα, σε καθημερινή βάση, γιατί έτσι, με αυτή την έννοια, δεν χρειαζόμαστε ούτε πολιτικούς ηγέτες ούτε τίποτα. Φανταστείτε ο Καραμανλής το 1981 να έβαζε θέμα δημοψηφίσματος για την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα.

Η αμφισβήτηση προς το πολιτικό σύστημα και το πολιτικό προσωπικό έβγαλε στους δρόμους τη μεσαία τάξη. Αυτό, κατά τη γνώμη σας, έχει κάποια ιστορική σημασία; 

Από τη μια ακούς ανθρώπους, κυρίως των μεσαίων στρωμάτων, οι οποίοι λένε ότι με μία δικτατορία τα πράγματα θα ήταν καλύτερα, με μία δικτατορία θα έμπαιναν και κάποιοι φυλακή. Υπάρχει αυτό το αίσθημα της κοινωνικής αδικίας και της κοινωνικής ανισότητας και επειδή οι άνθρωποι δεν βλέπουν να λύνεται μέσω της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, ψάχνουν λύση σε μία αυταρχική εξουσία, η οποία θα τους πάρει όλους αυτούς, θα τους «τσουβαλιάσει», θα τους τιμωρήσει και θα δημιουργήσει μια σωστή Ελλάδα. 

Από την άλλη η προηγούμενη κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ πρότεινε μέτρα χωρίς να τα εφαρμόζει, άρα το κόστος ήταν διπλό. Ο κόσμος διαμαρτυρόταν, τα προβλήματα δεν λύνονταν. Κανένας δεν δέχεται να υποστεί ο ίδιος κάποιο κόστος, αλλά και κανένας δεν βλέπει να υπάρχει και κάποια τιμωρία όσων οδήγησαν τα πράγματα ως εδώ. Και πιστέψτε με οι ένοχοι δεν είναι μόνο οι πολιτικοί. Γι’ αυτό μιλώ πολύ για την ανάγκη του Διαφωτισμού. Το κεντρικό πρόταγμα του οποίου είναι το εξής: οι κοινωνίες αν αφεθούν μόνες τους είναι ουσιαστικά κοινωνίες λύκων, όπου ο καθένας προσπαθεί να ικανοποιήσει τα συμφέροντά του εις βάρος όλων των άλλων. Για να μην έχουμε κοινωνίες λύκων πρέπει να κάνουμε μία υποχώρηση μέρους των συμφερόντων των οποίων έχουμε, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε την υλοποίηση του βασικού κορμού των αιτημάτων μας. Στην Ελλάδα δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι αν θέλουμε να διατηρήσουμε μέρος της ευμάρειάς μας, της ελευθερίας μας, μέρος της συμμετοχής μας στο πολιτικό γίγνεσθαι, πρέπει να παραχωρήσουμε μερικά από αυτά τα οποία θεωρούμε κεκτημένα. Η αντίληψη του Διαφωτισμού, ότι παραχωρώ κεκτημένα για να διατηρήσω το όλον, δεν υπάρχει. Δεν είναι μόνο θεωρητική η αγωνία μου, έχει και πρακτικές σημασίες. Όμως, για να μην κατηγορούμε μόνο την κοινωνία, όταν οι άνθρωποι βλέπουν ότι αυτό γίνεται μόνο για τους μισθωτούς, για τους συνταξιούχους, ότι αυτό γίνεται με οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, όταν βλέπουν ότι στην εφεδρεία μπαίνουν με ηλικιακά κριτήρια και όχι με αξιολόγηση του έργου του καθενός, όταν κρίνονται οι δημόσιοι υπάλληλοι ως ανεπαρκείς χωρίς όμως να τους έχουν ανατεθεί καθήκοντα και στόχοι, όταν ο εκθειαζόμενος επιχειρηματικός και επαγγελματικός κόσμος φοροδιαφεύγει και ζει από τις κρατικές παραγγελίες, τότε πραγματικά δημιουργείται αυτό το αίσθημα της κοινωνικής αδικίας.

Η κοινωνία αναζητά μια ζωή «σωτήρες». Είναι τελικά θέμα πολιτικών πρωταγωνιστών; 

Ναι, πάντα εκεί που υπάρχει λαϊκισμός, αναζητείται και η χαρισματική προσωπικότητα και η χαρισματική εξουσία. Σαν παράδειγμα έχουμε τα πρόσωπα του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Ανδρέα Παπανδρέου. Σήμερα, μετά την κατάρρευση όλων των δεδομένων της μεταπολίτευσης -πως δηλαδή πάντα θα αναπτυσσόμαστε και πως ό,τι και να γίνει κάποιοι θα μας δανείζουν- είναι φυσικό μία κοινωνία διαπαιδαγωγημένη με λαϊκίστικα και κρατικίστικα προτάγματα, να αναζητεί την προσωπικότητα που θα τη σώσει. Ο Παπαδήμος είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτές τις προσωπικότητες τις οποίες είχαν υπόψη τους όσοι θεωρούσαν ότι η Ελλάδα θα σωθεί μέσα από μία χαρισματική προσωπικότητα. Αν όμως δεν στηριχτεί η προσπάθειά του σε βάθος χρόνου, μπορεί αύριο να μην έχουμε τον Παπαδήμο, αλλά τον Γεώργιο Παπαδόπουλο, όχι ως στρατιωτικό ηγέτη, αλλά ως αντίληψη και τρόπο διοίκησης. Ο αυταρχικός κρατισμός που ο Πουλαντζάς προέβλεπε είναι πλέον πολύ κοντά, μπορεί μάλιστα να έχει και τη μορφή συνεργασίας Δεξιάς και Κεντροδεξιάς.

Πότε πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να γίνουν εκλογές; Θεωρείτε ότι το έργο της κυβέρνησης Παπαδήμου είναι διεκπεραιωτικό;

Όχι, καθόλου, θεωρώ ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου, με όλες τις ελλείψεις, με το βάρος της συμμετοχής της Ακροδεξιάς στη διακυβέρνηση της χώρας, πρέπει να γίνει κυβέρνηση διετίας, να πάει μέχρι τέλος. Ο πρώην πρόεδρος, ο Κωστής Στεφανόπουλος, δείχνει το δρόμο. Σκέφτομαι γι’ αυτό να κάνω και μία παρέμβαση στον Τύπο. Οι πολίτες πρέπει να καταλάβουν ότι το PSI κι όλα αυτά τα οποία μέχρι στιγμής πραγματοποιεί ο Παπαδήμος και οι πιο στενοί του συνεργάτες είναι διαδικασίες μακράς πνοής. Πρέπει όλοι να πιστέψουν ότι η Ελλάδα αλλάζει και αυτό το πνεύμα μπορεί να το δώσει η κυβέρνηση Παπαδήμου, όχι όμως μέχρι τον Φεβρουάριο. Βεβαίως θεωρώ ότι αυτή η προσπάθεια πρέπει να συνεχιστεί, αφού μειωθεί η σύνθεση της κυβέρνησης και βεβαίως γίνουν και αλλαγές στη σύνθεσή της.

Γράφετε ότι χρειάζεται σήμερα όσο ποτέ άλλοτε να δημιουργηθεί ένα κίνημα ιδιωτών και πολιτών για την υπεράσπιση της δημοκρατίας. Ποιους σκέφτεστε;

Νομίζω ότι θα πρέπει να φύγουν από αυτή την κυβέρνηση εκείνοι οι οποίοι έχουν μεγάλη ευθύνη για τον τρόπο με τον οποίο διοίκησαν αλλά και για το πώς αντιλαμβάνονται τα προβλήματα της χώρας και για τις λύσεις που προτείνουν. Εκείνοι δηλαδή οι οποίοι προστάτευσαν και σήμερα εξακολουθούν να εκφράζουν τα κρατικίστικα και τα λαϊκίστικα συμφέροντα αυτής της κοινωνίας, και να έρθουν προσωπικότητες οι οποίες είτε είναι εκτός πολιτικού συστήματος, όπως είναι ο Αλέκος ο Παπαδόπουλος και ο Γιώργος Φλωρίδης, ή προσωπικότητες εντός του σημερινού πολιτικού συστήματος, όπως είναι ο Ηλίας Μόσιαλος. Και βέβαια πιστεύω ότι χρειάζεται να ξανασυζητήσουμε και το θέμα της αντίληψης που έφερε περί του πολιτικού και του τρόπου πολιτεύεσθαι ο Κώστας Σημίτης.

Ο εκσυγχρονισμός του Κώστα Σημίτη δυσφημίστηκε ιδεολογικά και πολεμήθηκε σφοδρά από πολλές και διαφορετικές ομάδες - πολιτικούς, ΜΜΕ, ακόμα και διανοούμενους και καλλιτέχνες. Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;

Πολεμήθηκε γιατί ακριβώς είναι έξω από όλη αυτή τη νοοτροπία του τρόπου πολιτεύεσθαι που έχουμε εμείς. Όλοι αυτοί οι εκφραστές της κοινής γνώμης, οι οποίοι είναι opinion leaders, έχουν ακριβώς την αντίθετη αντίληψη από αυτή που πρότεινε ο Σημίτης στην κοινωνία. Την αντίληψη τού «έχω σχέδιο», ανεξάρτητα αν είναι σωστό ή λάθος, έχω πολιτικό σχέδιο, έχω στρατηγική γι’ αυτό το σχέδιο, έχω πρόγραμμα. Αυτό το απαξιωτικό μπλοκάκι είναι ένας τρόπος λειτουργίας του δυτικού πολιτισμού, βάσει του οποίου αναπτύχθηκε και λειτούργησε αυτός μέχρι σήμερα. Ο Σημίτης εκφράζει μία προσπάθεια συστηματοποίησης του πολιτικού, μέσα από ένα σχεδιασμό. Ποιος ήταν ο σχεδιασμός του; Ο αντιλαϊκισμός, ο εξευρωπαϊσμός της χώρας, η συμμετοχή της στον πυρήνα του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι, η δημοσιονομική ισορροπία και η αλλαγή πολλών πραγμάτων από όσα είχαν διαμορφώσει τον προηγούμενο πυρήνα. Μπορεί να έγιναν αστοχίες και καθυστερήσεις, μπορεί να μη χτυπήθηκε τόσο πολύ ο κρατισμός όσο έπρεπε, όμως ξεκίνησε μία προσπάθεια. 

Ο Σημίτης όμως είχε μια διαφορετική αντίληψη για το πού μπορεί να στηρίζεται η Ελλάδα. Δεν πίστευε πως κάποιοι οφείλουν, στο όνομα του παλαιού πολιτισμού μας, πάντα να μας σώσουν, ότι κάποιοι πρέπει να μας δανείζουν, ότι έτσι κι αλλιώς δεν χρειάζεται από μόνοι μας να κάνουμε και πολλά πράγματα. Πίστεψε στη δημιουργική και όχι στην επιδοτούμενη Ελλάδα. Σ’ αυτήν που χρειάζεται με τεράστιο έργο να καλύψει τα κενά που άφησαν «οι μεγάλες απουσίες». Στην αντίληψη αυτή αντιτάχθηκαν όσοι θεωρούν πως η Ελλάδα σε γενικές γραμμές ήταν μία καλή κοινότητα (των ορθόδοξων εθνικιστών και των δήθεν αριστερών αντιευρωπαϊστών). Άρα γι’ αυτούς τα πράγματα δεν χρειάζονταν κανένα επαχθή εκσυγχρονισμό. Τι να τον κάνουμε τον εκσυγχρονισμό, είναι ένα κακό πράγμα που μπορεί να μας δημιουργήσει μεγαλύτερα προβλήματα, να διαταράξει ισορροπίες, να διαταράξει στρωμένες καριέρες κ.λπ. Έτσι εξηγώ την αντίθεση προς τον Σημίτη από ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, αλλά και από διανοούμενους και καλλιτέχνες. Γιατί δήθεν στον εκσυγχρονισμό υπάρχει ένας εξορθολογισμός και είναι μακριά από το συναίσθημα. Θα ήθελα να τους διαβεβαιώσω όλους αυτούς ότι αν διαβάσουν τους ορθολογιστές, τους διαφωτιστές, θα βρουν τόσο πολύ συναίσθημα, όσο δεν έχουν συναντήσει πουθενά αλλού. Τελικά εκείνο που δεν άρεσε είναι η συνέπεια, η συστηματικότητα, η ανάγκη τήρησης των κανόνων και των συμφωνηθέντων. Και κυρίως αυτό που σας είπα στην αρχή, το διαφωτιστικό πρόταγμα ότι αν έχω εγώ κάποια κεκτημένα που απειλούνται δεν θα κοιτάξω να τα διατηρήσω γαία πυρί μιχθήτω, αλλά θα δώσω μέρος αυτών των κεκτημένων, ώστε να διατηρήσω το υπόλοιπο.

Ένα θέμα που θίγετε στο βιβλίο είναι ο ατομικισμός και η κοινωνική αλληλεγγύη. Μπορούν οι διάφορες συλλογικότητες και οι πρωτοβουλίες πολιτών να δώσουν προοπτική;

Τάσσομαι ανεπιφύλακτα υπέρ του ατομικισμού, όχι βέβαια με την έννοια του εγωπαθούς και του εαυτούλη, αλλά με την έννοια του ανθρώπου εκείνου ο οποίος γνωρίζει ότι είναι ξεχωριστή μονάδα μέσα στην κοινωνία. Μόνο ο αυτόνομος ατομικιστής, ο αυτοτελής και αυτόνομος μέσα στην κοινωνία μπορεί να αισθανθεί την ανάγκη της κοινωνικής αλληλεγγύης και της στήριξης των ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων. Εκείνος που δεν σκέφτεται αυτόνομα αλλά μέσω κάποιων «αυθεντιών», είτε αυτές είναι πολιτικές είτε θρησκευτικές είτε πολιτισμικές, ποτέ δεν μπορεί να είναι ο άνθρωπος της συλλογικότητας. Οι συλλογικότητες βγαίνουν μέσα από τις ατομικότητες. Στο ζήτημα άτομο ή κοινότητα τάσσομαι ανεπιφύλακτα υπέρ του ατόμου, επειδή αφετηρία των ιδεολογικών μου πεποιθήσεων είναι ο κλασικός φιλελευθερισμός και η ανάγκη σύνδεσής του με τη σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία.

Σίγουρα λοιπόν χρειάζονται, και πρέπει όσοι συμμερίζονται τις ίδιες ή παρεμφερείς απόψεις να αφήσουν τις προσωπικές φιλοδοξίες, να επικοινωνήσουν μεταξύ τους, να διαμορφώσουν δίκτυα διαλόγου, φόρουμ διαλόγου. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αυτές οι πρωτοβουλίες δεν μπορούν να αποτελέσουν από τη μία στιγμή στην άλλη τη λύση. Εγώ θα επιμείνω σε αυτό, ότι αυτή τη στιγμή η χώρα μας έχει ανάγκη κυβέρνηση διετίας, η οποία πρέπει να είναι η κυβέρνηση Παπαδήμου.

Τι μπορεί να διδάξει το βιβλίο σας;

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ελληνική κοινωνία πάσχει για ιστορικούς και πολιτικούς λόγους, άρα υπάρχει δυνατότητα, μέσα από την ιστορία και μέσα από την αλλαγή του πολιτικού συστήματος, να αλλάξει. Αυτό βέβαια δεν θα γίνει αύριο και εξαρτάται αυτή τη στιγμή από πολλά άλλα πράγματα που άπτονται του ευρωπαϊκού και παγκόσμιου περιβάλλοντος. Αλλά όσον αφορά εμάς, αυτό είναι το κεντρικό μήνυμα που θα ήθελα να μεταφέρω. Αν ήταν πολιτισμική η υστέρησή μας ή βιολογική, θα λέγαμε, τι να κάνουμε, αυτοί είμαστε, δεν μπορούμε να αλλάξουμε, αυτό είναι το ριζικό μας. Δεν είναι όμως έτσι και αυτό προσπαθώ να δείξω, άρα στέλνω ένα μήνυμα αισιοδοξίας. Αισθάνομαι ότι πρέπει να υποβάλω σε κριτική τα κακώς κείμενα και πιστεύω ότι όταν έχεις αυτή τη δυνατότητα –και ακόμα σε αυτήν την κοινωνία την έχουμε αυτή τη δυνατότητα– μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι. Ξέρετε, το κλασικό γκραμσιανό ρητό που λέει ότι ο σκεπτόμενος άνθρωπος πρέπει να συνδυάζει την αισιοδοξία της βούλησης με την απαισιοδοξία της γνώσης. Όσο περισσότερα γνωρίζουμε είμαστε απαισιόδοξοι, όσο περισσότερο όμως θέλουμε τόσο περισσότερο είμαστε αισιόδοξοι. Αυτό είναι το μήνυμά μου.

 Το βιβλίο «Οι μεγάλες απουσίες - Η ελληνική Δημοκρατία σε άμυνα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.