Η Αιγυπτιακή Εξέγερση, ένα κίνημα του 21ου αιώνα

Eν χορδαίς και οργάνω. Πλατεία Ταχρίρ, 10.2.2011. Φωτογραφία του Αντώνη Λιάκου

Συζητούν ο Νικόλας Βουλέλης, η Μυρσίνη Ζορμπά και ο Αντώνης Λιάκος

Αυγή, 20.2.11,  ΕΝΘΕΜΑΤΑ, http://enthemata.wordpress.com/

H Mυρσίνη Ζορμπά και ο Αντώνης Λιάκος βρέθηκαν, επιτούτου, την προηγούμενη εβδομάδα, για λίγες μέρες στον Κάιρο, στην πλατεία που συγκλόνισε τον κόσμο και έζησαν από κοντά την ατμόσφαιρα της Αραβικής Εξέγερσης. Με την ευκαιρία αυτή, τους καλέσαμε να συζητήσουν μαζί με τον Νικόλα Βουλέλη, άριστο γνώστη του αραβικού κόσμου, σε μια προσπάθεια να κατανοήσουμε τι είναι αυτό που συμβαίνει στην Αίγυπτο όλη την ευρύτερη περιοχή, ποια είναι η σημασία του και πώς θα επηρεάσει τις εξελίξεις. Τους ευχαριστούμε θερμά για την ανταπόκρισή τους.

Μυρσίνη Ζορμπά: Εκείνο που κρατάω από τις τέσσερις μέρες στο Κάιρο είναι η αδιαμεσολάβητη πολιτική έκφραση των πολιτών, μια ατμόσφαιρα εξέγερσης, που όλοι εκεί τη χαρακτήριζαν επανάσταση.

Αλλά αφοπλιστικά ειρηνική και εντυπωσιακά μαζική. Δεδομένου ότι λίγες μέρες πριν οι νεκροί στις διαδηλώσεις ήταν εκατοντάδες και η σκληρότητα της αστυνομίας άγρια, η ειρηνική διάθεση, η πολιτική στρατηγική και επαγρύπνηση της μη βίας ήταν κάτι που σε εντυπωσίαζε. Οι διαδηλωτές δεν ήταν ούτε φοβισμένοι, ούτε θρηνούσαν, ήταν κυρίως αποφασισμένοι πολιτικά. Η σταθερή τοποθέτηση όλων με τους οποίους μιλήσαμε ήταν ότι θέλουν Σύνταγμα, θέλουν δημοκρατία και ελευθερία, θέλουν να καταπολεμηθεί η διαφθορά και να αλλάξει το καθεστώς.

Δεν ακούσαμε συνθήματα αντιαμερικανικά ή εναντίον του Ισραήλ, παρά μόνο κατά του Μουμπάρακ και δεν είχαμε καμία αίσθηση πολιτικού ισλαμισμού αλλά, αντίθετα, ενός πλουραλισμού που εκφραζόταν και μέσα από τα πολλά μικρά αυτοσχέδια βήματα, όπου μαζεύονταν 100-200 άνθρωποι, κάποιος έβγαζε ένα λόγο, τραγουδούσε, φώναζε συνθήματα, διάβαζε ένα ποίημα κλπ. Η παρουσία των γυναικών ήταν πολύ έντονη και είχες μια αίσθηση οργάνωσης, αλλά όχι τη γνωστή σιδερένια πειθαρχία -- νομίζω ότι εκ των υστέρων φτιάχτηκε μια μυθολογία της οργάνωσης. Το στοιχείο που μου φάνηκε κυρίαρχο ήταν μια αυθόρμητη αδιαμεσολάβητη πολιτική με αίτημα τη δημοκρατία, που ξεπερνούσε τις πολλές και διαφορετικές συνιστώσες αυτού του πάνδημου ξεσηκωμού μιας πόλης 20 εκατομμυρίων κατοίκων.

Ένα πανηγύρι της δημοκρατίας και της ελευθερίας

Αντώνης Λιάκος. Μόλις φτάσαμε στη γέφυρα που οδηγούσε στην πλατεία Ταχρίρ νιώσαμε αμέσως ατμόσφαιρα γιορτής. Έβλεπες ολόκληρες οικογένειες, ανθρώπους με τα παιδιά στον ώμο. Μερικοί, όταν τους ρωτήσαμε αν ήταν επικίνδυνο να τα φέρουν, μας είπαν: --Είναι τόσο σπουδαίο αυτό που γίνεται, που θέλουμε τα παιδιά μας όταν μεγαλώσουν να λένε ότι βρέθηκαν κι αυτά εδώ.

Παρατηρώντας όλους αυτούς που έγραφαν ένα κομμάτι χαρτί, ένα πλακάτ, κουβεντιάζοντας μαζί τους, αισθανόσουν ακριβώς αυτό που λέμε θεωρητικά «ιδιότητα του πολίτη». Ήταν άνθρωποι διαφορετικοί, αλλά με ορατή μία ιδιότητα: ήταν πολίτες. Ο δήμος εν δράσει, η παρουσία των πολιτών στην πλατεία: αυτό ήταν που με εντυπωσίασε. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό αν το δούμε μέσα στην ιστορία του αραβικού κόσμου: ιστορία κυριαρχιών επί υποκειμένων χωρίς άλλη ιδιότητα παρά του κυριαρχούμενου. Η ιστορία της Αιγύπτου είναι μια μακρά ιστορία κυριαρχιών: Μαμελούκοι, Οθωμανοί, Χεδίβηδες, Άγγλοι, μεταποικιακές κυριαρχίες πριν από το 1952, Νασερισμός, Σαντάτ, Μουμπάρακ. Οι μάζες είχαν κάνει βέβαια αισθητή την παρουσία τους. Ήταν εξεγερμένοι φτωχοί, με τον Οράμπι Πασά ή τον Μάχντι, τον 19ο αι., είχαν απεργήσει και οργανωθεί στους κομμουνιστές και στους αναρχοσυνδικαλιστές το πρώτο μισό του 20ού αι., ήταν αντιιμπεριαλιστές, αντιαμερικανοί και αντιεβραίοι μετά το 1952, αγκάλιασαν τον πολιτικό ισλαμισμό, γιόρτασαν για τις επιθέσεις της τρομοκρατίας. Τα σημερινά κινήματα όμως, τόσο της Τυνησίας όσο και της Αιγύπτου, εμφανίζουν έναν πολύ διαφορετικό χαρακτήρα. Έχουμε, πιστεύω, μια υπέρβαση, της έννοιας του αντιαποικιακού κινήματος, καθώς θέτουν στο επίκεντρο βασικά ζητήματα πολιτικής, ελευθερίας αλλά και δικαιοσύνης. «I am here to reclaim my dignity», «We smell justice here», έγραφαν τα πλακάτ στα αγγλικά. Δηλαδή αναγνώριση, δικαιώματα και δικαιοσύνη. Δημοκρατία, κράτος δικαίου, καταδίκη της διαφθοράς και κοινωνική δικαιοσύνη. Η φτώχεια και η ανεργία είναι πολύ μεγάλη, η ανισοκατανομή του πλούτου σκανδαλώδης

Νικόλας Βουλέλης: Το πρώτο στοιχείο που θα ήθελα να προσθέσω --το λέω και με την εμπειρία του ανθρώπου που έζησε μέχρι τα δεκαοχτώ του στην Αλεξάνδρεια-- είναι το σπάσιμο του φόβου. Αυτό πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο σοβαρών μελετών, το πώς έσπασε ο φόβος, μια κατάσταση πολύ παλιότερη από την τριακονταετία Μουμπάρακ. Δεν υπάρχει ολοκληρωμένη εξήγηση πώς έσπασε ο φόβος, είναι η σπίθα της Τυνησίας, είναι το ποτήρι που ξεχειλίζει, υπάρχει όμως το γεγονός. Και το γεγονός ότι οι άνθρωποι πλημμυρίζουν τους δρόμους είναι εξαιρετικά σημαντικό, σημαίνει ότι ξεπεράστηκε το φράγμα του φόβου και της τρομοκρατίας.

Δεύτερον, από τις φωτογραφίες και βίντεο που είδα, η εικόνα είναι αντιπροσωπευτική του πληθυσμού: γενειοφόροι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, αυτοί με τη βούλα του πιστού στο μέτωπο, νεαροί, γυναίκες. Και σίγουρα η προετοιμασία γίνεται μέσα από τα κινήματα του περασμένου χρόνου, το κίνημα 6 Απρίλη, όπου κατέβαιναν στους δρόμους 2.000-3.000, τους τσάκιζαν, τους συλλάμβαναν, και ένας την πλήρωσε πολύ άγρια, τον έλιωσαν στο αστυνομικό τμήμα. Η εικόνα του έχει μείνει όμως, γι’ αυτό ένα από τα συνθήματα ήταν «Είμαστε όλοι Χάλεντ Σαΐντ».

Το τρίτο στοιχείο που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι η αυτοοργάνωση, ειδικά αν λάβεις υπόψη σου και τη νοοτροπία της Μέσης Ανατολής, μια νοοτροπία κάπως παθητική, «εντάξει άσε», «μη στεναχωριέσαι», «όλα θα φτιάξουν». Όταν είδα να καθαρίζουν την πλατεία Ταχρίρ, να ξεχωρίζουν τα είδη, εδώ οι κονσέρβες, εκεί τα χαρτιά, να φτιάχνουν ομάδες περιφρούρησης, σκέφτηκα ότι αυτό είναι ένα θαύμα.

Α. Λιάκος: Για την προετοιμασία του κινήματος, ας σημειώσουμε τις απεργίες των τελευταίων χρόνων. Σχεδόν κάθε μέρα, γράφουν, υπήρχε είδηση μιας απεργίας…

Μ. Ζορμπά: …ιδίως στην υφαντουργία, όπου είχαμε έντονες συγκρούσεις με νεκρούς από το 2008, δημιουργήθηκε μη ελεγχόμενη από το καθεστώς Συνομοσπονδία σωματείων και καλλιεργήθηκε έντονα η εργατική συνείδηση και οι διεκδικήσεις.

Ο ρόλος του διαδικτύου

Α. Λιάκος: Το διαδίκτυο, τα social media, έπαιξαν σημαντικό ρόλο ως στοιχεία αυτοοργάνωσης -- όπως και στην εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008 στην Ελλάδα. Κι αυτό για τέσσερις λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι δημιούργησαν ένα είδος κοινότητας, πέρα από τις διαφορές της ιδεολογίας: κοσμικοί νέοι μαζί με ισλαμιστές και χριστιανούς συμμερίζονταν αυτό που θα λέγαμε «κουλτούρα της μοντερνικότητας», η οποία εμφάνισε κοινά μπλογκ, σελίδες στο facebook κ.ο.κ.

Ο δεύτερος είναι ότι δημιούργησε ένα ρήγμα με το προσωπικό της εξουσίας. Έγινε φανερός, αλλά και προβλήθηκε επίσης, ένας διαχωρισμός ανάμεσα σε digital και pre-digital γενιές. Βέβαια «προψηφιακές» και «εξωδιαδικτυακές» γενιές υπήρχαν και στην πλατεία. Αλλά την καθυστέρηση την χρεώθηκαν οι από πάνω. Η χρήση του διαδικτύου πολιτικοποιήθηκε.

Ο τρίτος είναι ότι το διαδίκτυο λειτούργησε ως ιμάντας μεταβίβασης οργανωτικών τρόπων. Κυκλοφόρησαν, λ.χ., διαδικτυακά, οδηγίες για το πώς γίνεται μια διαδήλωση, πώς θα αντιμετωπίσεις την αστυνομία, τι να φορέσεις κάτω από το μαντίλι για να προστατευθείς από τα δακρυγόνα, δηλαδή μεταδόθηκε μια τεχνογνωσία. Με ιστορικούς όρους, θα το λέγαμε πολιτισμικές μεταφορές από άλλα κινήματα, περιλαμβανομένων των ευρωπαϊκών.

Τέλος, οι διαδικτυακές πίστες είναι κοινές ανάμεσα σε διάφορες αραβικές χώρες, λόγω γλώσσας, κι αυτό μας βοηθάει να καταλάβουμε τη διάδοση από τη μια χώρα στην άλλη. Η διαδικτυακή σφαίρα είναι μια δημόσια σφαίρα, πέραν των συνόρων. Όλες αυτές οι πρακτικές αποτελούν το τεχνολογικό υπόβαθρο των σύγχρονων κινημάτων

Η αιγυπτιακή κοινωνία την εποχή της παγκοσμιοποίησης

Μ. Ζορμπά: Πέρα από τις οργανωτικές δυνατότητες και τις σύγχρονες τεχνολογικές διευκολύνσεις, όλα αυτά νομίζω ότι πρέπει να τα συζητήσουμε σε σχέση με το γεγονός ότι η αιγυπτιακή κοινωνία είναι μια κοινωνία του 21ου αιώνα, και μάλιστα μια κοινωνία όπου εφαρμόστηκαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές τα τελευταία χρόνια. Έχεις την αίσθηση ότι και αυτή η κοινωνία ζει την παγκοσμιοποίηση και ψάχνει να βρει τους τρόπους απάντησης στην ανάπτυξη, μαζί με τη δημοκρατία που της λείπει.

Ο πλουραλισμός και οι δυναμικές της κοινωνίας όπως αποτυπώνονταν στην πλατεία Ταχρίρ έρχονται σε αντίθεση με τη στατική εικόνα που έχουμε γι’ αυτές τις κοινωνίες, με τον δυϊσμό «καθυστερημένοι/αναπτυγμένοι», «θρησκευτικές/μη θρησκευτικές κοινωνίες», «Μέση Ανατολή/Δύση». Είναι χρήσιμο να ξεφύγουμε από τα στερεότυπα του εκπολιτισμού, την υπεροψία των ανεπτυγμένων, την υιοθέτηση αποικιοκρατικών οπτικών, όπως και από τη στερεότυπη εικόνα της τρομοκρατίας. Η αιγυπτιακή κοινωνία δεν είναι στατική· σε πείσμα του αυταρχικού καθεστώτος τόσων δεκαετιών, στους κόλπους της αναπτύχθηκαν πολλά κινήματα γυναικών, νέων, εργατών, δικηγόρων και δικαιοσύνης. Δυστυχώς στη Δύση είναι γνωστό μόνο το κίνημα των Αδελφών Μουσουλμάνων που προκαλεί το φόβο ριζοσπαστικής ισλαμοποίησης της Αιγύπτου, παρά το γεγονός βέβαια ότι αυτό συνεργαζόταν με τον Μουμπάρακ συμμετέχοντας στις εκλογές από το 2005, ενώ υπολογίζεται ότι συγκεντρώνει κάτω από 20% και φαίνεται στραμμένο περισσότερο προς το μοντέλο Ερντογάν παρά Αχμαντινετζάν.

Ν. Βουλέλης: Αυτή η εικόνα είναι σωστή, αλλά για το Κάιρο και τις μεγάλες πόλεις. Μιλάμε για μια χώρα η οποία έχει ξεπεράσει τα 80 εκατομμύρια --και κάθε δέκα ή έντεκα μήνες προστίθεται ένα εκατομμύριο--, με μια ενδοχώρα η οποία δεν έχει καμία σχέση με το Κάιρο ή την Αλεξάνδρεια. Είναι φελάχοι, αγρότες, δεμένοι στη γη, που ζουν σε πρωτόγονες συνθήκες -- ίσως υπάρχει μια αντιστοιχία με τα 300 εκατομμύρια των κινέζων αγροτών, που δεν έχουν δει χρήμα ή τηλέφωνο στη ζωή τους. Η Αίγυπτος λοιπόν είναι μια χώρα πολύ σύγχρονη, του 21ου αιώνα, αλλά και των τεράστιων αντιθέσεων. Αυτή η άλλη Αίγυπτος, η ενδοχώρα, βρίσκεται όχι στον 20ό αιώνα, αλλά στα τέλη του 19ου αιώνα, από πλευράς κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών.

Όλος αυτός ο κόσμος μπορεί να έβλεπε στην τηλεόραση όσα συνέβαιναν, αλλά δεν συμμετείχε. Αυτό βέβαια δεν είχε συμβεί ούτε παλιότερα, τα χρόνια που πανηγύριζαν για τους πολέμους ή θρηνούσαν για τις ήττες· οι φελάχοι δεν είχαν έρθει ποτέ στο Κάιρο ή στην Αλεξάνδρεια να διαδηλώσουν. Τα αιτήματα πάντως ήταν καθολικά, για όλη τη χώρα, δεν ήταν μόνο για την «προηγμένη» Αίγυπτο. Και, επίσης, μουσουλμάνοι και Κόπτες ήταν παρόντες και το έδειξαν και έμπρακτα με σταυρούς και μισοφέγγαρα και με κοινά πανό, για να απαντήσουν σε αυτούς που έλεγαν ότι εδώ είναι μόνο μουσουλμάνοι -- ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Μ. Ζορμπά: Έχεις δίκιο. Υπάρχει πια ένας τρόπος να βλέπουμε τον παγκόσμιο χάρτη μέσα από τις μεγάλες μητροπόλεις. Γιατί και στις ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ μητρόπολης και υπόλοιπης χώρας, αλλά εκείνες υπαγορεύουν τις εξελίξεις. Οι ροές, η πυκνότητα στις μητροπόλεις και την περιφέρειά τους είναι αυτές που μετράνε πια σαν κόμβος σε έναν παγκόσμιο χάρτη.

Α. Λιάκος: Στην Αίγυπτο σήμερα βλέπουμε έναν συνδυασμό αυταρχικού δικτατορικού κράτους και νεοφιλελεύθερης οικονομίας. Ας μην ξεχνάμε ότι το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα πέρασαν από την Αίγυπτο τη δεκαετία του 1990, επιβάλλοντας τη φιλελευθεροποίηση της οικονομίας, το άνοιγμα των αγορών, ιδιωτικοποιήσεις, καταστρέφοντας την περίθαλψη και τα όποια κοινωνικά στοιχεία είχε το νασερικό καθεστώς. Έτσι, το καθεστώς σήμερα συνδυάζει εξαιρετικά μοντέρνους τομείς με τις μεγάλες ενδοχώρες της φτώχειας.

Αυτό που γνωρίζαμε στα δυτικά κέντρα ήταν ένας καπιταλισμός με φιλελεύθερη δημοκρατία. Υπήρχαν βέβαια και δικτατορίες, αλλά όχι στα βασικά οικονομικά κέντρα. Θεωρούσαμε μάλιστα ότι αυτό το καθεστώς ταιριάζει με τον καπιταλισμό, και το λέγαμε αστική δημοκρατία. Από τη δεκαετία του 1990, και με την Κίνα ως παράδειγμα αλλά και πολλά αραβικά κράτη, εμφανίζεται ένας νέος συνδυασμός: καπιταλισμός μαζί με αυταρχικό κράτος. Δυναμικός καπιταλισμός, υψηλής ανταγωνιστικότητας, εξαιτίας του χαμηλού εργατικού κόστους λόγω της εκτεταμένης φτώχειας. Αυτές είναι οι αναδυόμενες αγορές που τρομοκρατούν τους Ευρωπαίους. Λοιπόν, κινήματα λοιπόν όπως της Αιγύπτου είναι κινήματα μιας νέας εποχής, που αντιτίθενται σε αυτά τα κράτη, τα οποία αποτελούν τα νέα μορφώματα της εποχής της παγκοσμιοποίησης.

Αναφορικά τώρα με τους φτωχούς και τους αγρότες, φυσικά αυτή την ενδοχώρα της Αιγύπτου δεν τη γνωρίζουμε και είναι δύσκολο να τη μάθουμε. Όμως, η τηλεόραση και το κινητό έχουν διεισδύσει παντού, όπως το τρανζίστορ στις αντιαποικιακές εξεγέρσεις των δεκαετιών του 1960, όπως η τυπογραφία στα εθνικά κινήματα του 19ου αι. Είναι οι αρτηρίες και τα νεύρα που συνδέουν τον πληθυσμό και επιτρέπουν την κυκλοφορία μηνυμάτων.

Μ. Ζορμπά: Το Al Jazeera κάλυπτε τις διαδηλώσεις live, και αυτό ήταν πολύ σημαντικό, γιατί σε μια τεράστια πόλη σαν το Κάιρο μπορούσε κάποιος να δει από το σπίτι του στις συνοικίες τι συνέβαινε και να κατέβει στο κέντρο. Η κάλυψη αυτή όχι μόνο μεγάλωνε το γεγονός, αλλά του έδινε διάρκεια: υπήρχε η αίσθηση ότι εδώ θα είμαστε και αύριο, έδινε αυτό τον τόνο της αποφασιστικότητας που είναι πολύ σημαντικός.

Η επιλογή της μη βίας

Α. Λιάκος: Σε σχέση με τη μαζικότητα των διαδηλώσεων, και σε αντιπαράθεση με τα αθηναϊκά παραδείγματα, θέλω να τονίσω την απουσία βίας. Ο ειρηνικός χαρακτήρας της διαμαρτυρίας θεωρούνταν ακρογωνιαίος λίθος της στρατηγικής να εξασφαλίσουν τη μαζική προσέλευση κόσμου. Ακόμη και την Πέμπτη, ενώ όλοι περίμεναν ότι θα πέσει ο Μουμπάρακ, αυτή η απότομη εναλλαγή των μεγαλύτερων προσδοκιών και της μεγαλύτερης απογοήτευσης δεν οδήγησε στη βία. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα μια πολύ μεγαλύτερη μαζικότητα την άλλη μέρα. Χαρακτήρας παλλαϊκός. Η απουσία βίας ήταν βασική στρατηγική επιλογή, αλλά και μεγάλο επίτευγμα, σε μια πόλη 25 εκατομμυρίων.

Μ. Ζορμπά: Αυτή η επιλογή πάντως συνδέεται και με τα βασικά αιτήματα του κινήματος. Αν εξαιρέσουμε το «Να φύγει ο Μουμπάρακ», ήταν όλα θετικά: Δημοκρατία, Ίσα δικαιώματα ανεξαρτήτως θρησκείας, Ελευθερία σκέψης και έκφρασης, Δικαιοσύνη. Αυτά τα παλλαϊκά αιτήματα εξυπηρετούνταν από τη μη βίαιη στρατηγική.

Ν. Βουλέλης: Αυτό που λέμε συνοπτικά «λαϊκή εξέγερση» είναι μια σύγκλιση χιλιάδων ανθρώπων από διαφορετικές γειτονιές του Καΐρου προς το κέντρο, μια σύγκλιση με ένα κοινό αίτημα: «Να φύγει ο Μουμπάρακ». Και εδώ είχαμε μια κλιμάκωση. Ενώ στην αρχή κυριαρχεί κυρίως το σύνθημα «Κάτω ο Μουμπάρακ», τις τελευταίες μέρες εμφανίζονται συνθήματα που λένε «Κάτω το καθεστώς». Και νομίζω ότι αυτά συντείνουν να γείρει η πλάστιγγα εκεί που λήφθηκαν οι αποφάσεις, στο στρατό, για την αποπομπή του Μουμπάρακ. Έκριναν δηλαδή ότι αν πάμε σε μια παραπέρα ριζοσπαστικοποίηση, η κατάσταση θα είναι ανεξέλεγκτη για όλο το καθεστώς, όχι μόνο για τον Μουμπάρακ.

Η ισλαμοφοβία του δυτικού κόσμου και το κίνημα στην Αίγυπτο

Α. Λιάκος: Μια βασική συνέπεια του κινήματος αυτού είναι, και πρέπει να είναι, η ανατροπή της αντίληψής μας για τους αραβικούς λαούς. Να βγάλουμε τα γυαλιά της ισλαμοφοβίας. Η δυτική κοινή γνώμη θεωρεί πως οποιοδήποτε δημοκρατικό άνοιγμα στον αραβικό κόσμο θα φέρει στην εξουσία ισλαμικές κυβερνήσεις. Αυτό το εκμεταλλεύεται στο έπακρον το Ισραήλ, που εμφανίζεται ως η μόνη δημοκρατική χώρα στη Μέση Ανατολή. Αλλά και άνθρωποι πέρα από τις κυβερνήσεις και την ευρωπαϊκή διπλωματία, που εμπνέονται από τις αρχές του Διαφωτισμού, θεωρούν ότι ο Διαφωτισμός στον αραβικό κόσμο πρέπει να επιβληθεί μέσω του κράτους, της βίας, του αυταρχισμού. Υποστηρίζουν ένα είδος κεμαλικού μοντέλου, με διάφορες εκδοχές.

Το κίνημα στην Αίγυπτο δείχνει ότι πρέπει να αναθεωρήσουμε αυτές τις αντιλήψεις, σύμφωνα με τις οποίες ο δυτικός κόσμος επιβάλλει την αντίληψή του με τη βία, εφόσον οι κοινωνίες δεν είναι έτοιμες. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η δημοκρατία σε αυτές τις κοινωνίες περνάει και μέσα από τη διαμεσολάβηση του ισλαμισμού. Και ο ισλαμισμός επίσης έχει ιδέες για τη χρηστή διακυβέρνηση και την κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν μπορείς να τις αγνοήσεις. Γι’ αυτό τον λόγο, στις κοινωνίες αυτές κουβεντιάζεται πάρα πολύ το παράδειγμα του Ερντογάν, και όχι του Αχμαντινεζάντ. Ένα καθεστώς δηλαδή δημοκρατικό, το οποίο διαμεσολαβεί το Ισλάμ, αλλά δεν το απωθεί, και ταυτόχρονα εξασφαλίζει τον σεβασμό των Δυτικών. Μας αρέσει ή όχι, το παράδειγμα και το γόητρο της Τουρκίας είναι πολύ ισχυρά στον αραβικό κόσμο σήμερα. Πρέπει να καταλαβαίνουμε, χωρίς νευρωτικά διαφωτιστικά σύνδρομα, τι σημαίνει Ισλάμ και πώς λειτουργεί πολύπλευρα.

Μ. Ζορμπά: Ίσως όμως αυτό είναι το πιο δύσκολο, γιατί είμαστε θύματα της ίδιας της θεωρίας της προόδου, της «ανωτερότητας» την οποία βιώνουμε ως Δυτικοί. Επομένως πολύ δύσκολα μπορούμε να δεχτούμε ότι ο Διαφωτισμός δεν είναι κάτι που θα επιβάλουμε στους άλλους, αλλά ένα εργαλείο κατανόησής τους. Μάλιστα, οι τελευταίες δηλώσεις περί πολυπολιτισμικότητας της Μέρκελ και του Κάμερον δείχνουν πώς αντιλαμβάνονται την ετερότητα οι δύο συντηρητικοί πολιτικοί. Ορισμένες παραδοχές που κάνουμε σε αυτή τη συζήτηση, λ.χ. ότι η Αίγυπτος είναι μια κοινωνία του 21ου αιώνα, ότι έχει στοιχεία που βρίσκονται σε σύγκρουση, ότι το κίνημα απαιτεί δημοκρατική και χρηστή διακυβέρνηση (που αν κοιτάξουμε λίγο την καμπούρα μας, πόσο την έχουμε κατακτήσει εμείς;), νομίζω ότι βοηθούν να διακρίνουμε λίγο πέρα από τα στερεότυπα. Η μαντίλα, λ.χ., δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην μια γυναίκα η οποία είναι καταπιεσμένη, άβουλη, δεν έχει σύγχρονη σκέψη και λόγο, δεν διεκδικεί. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο, για να το πω προκλητικά, πώς σκέφτεται, τι απαντήσεις δίνει, οι κοινωνικές και πολιτικές ιδέες μιας γυναίκας που είναι ντυμένη έτσι, παρά η εικόνα της. Άλλωστε όταν μιλάμε για σύμβολα και πολιτισμικές ταυτότητες τίποτε δεν είναι απλό και εύκολα ερμηνεύσιμο, όσο κι αν φαίνεται έτσι.

Ν. Βουλέλης: Σαφώς υπάρχει θεωρητικά όλη αυτή η ιστορία του οριενταλισμού, του πώς οι Ευρωπαίοι έβλεπαν και «έφτιαξαν» μιαν Ανατολή, ωστόσο στη σύγχρονη εποχή, με το θέμα του Ισλάμ έχουμε ένα πολύ πιο περίπλοκο φαινόμενο, το οποίο θα το δούμε και σε αυτή τη μεταβατική περίοδο στην Αίγυπτο. Εξηγούμαι:

Υπάρχει καταρχάς ο μύθος που κατέρρευσε, όπως είπαμε, ότι αυτοί οι λαοί δεν είναι για δημοκρατία, είναι φελάχοι, υπόδουλοι κλπ. Είναι ξεκάθαρο πια ότι και αυτοί οι λαοί έχουν οικουμενικά αιτήματα και ασπάζονται οικουμενικές αξίες. Δεύτερον, μια προέκτασή του, ότι το Ισλάμ είναι ασύμβατο με τη δημοκρατία -- κι αυτό κατέρρευσε. Το τρίτο όμως, και πιο ουσιαστικό για μένα, είναι ότι αυτά τα αυταρχικά καθεστώτα, είτε είναι στρατιωτικοπολιτικά είτε μοναρχίες, αξιοποίησαν το στοιχείο του ισλαμικού κινδύνου, μολονότι τα ίδια είναι ισλαμικά, μερικές φορές και ακραία (όπως η Σαουδική Αραβία), για να πείσουν Ευρωπαίους και Αμερικανούς ότι αποτελούν ανάχωμα στον εξισλαμισμό της κοινωνίας. Η κοινωνία όμως έγινε ισλαμική· κι αυτό είναι ένα από τα παράδοξα και τα περίπλοκα.

Όταν έρχεται ο Μουμπάρακ στην εξουσία, τσακίζει τους ένοπλους ισλαμιστές. Μένει όμως το μεγάλο ρεύμα, το οποίο αποκηρύσσει επισήμως τη βία, και σε αυτούς ο Μουμπάρακ εκχωρεί την κοινωνία, τον δημόσιο χώρο. Ο ίδιος κρατά το στρατό, την εξουσία, το κράτος, τα πανεπιστήμια, αλλά στη γειτονιά αρχίζουν και δουλεύουν οι περίφημες γκαμαάτ, οι αδελφότητες (ελληνική αντιστοιχία, τηρουμένων των αναλογιών, η «Ζωή» και ο «Σωτήρ»), που επηρεάζουν τις κοινωνικές συμπεριφορές, το ντύσιμο, τις αντιλήψεις, τις νοοτροπίες, τη μαντίλα, την κατανάλωση αλκοόλ κ.ο.κ. Έτσι, επί Μουμπάρακ αυξήθηκε πολύ το ποσοστό των κοριτσιών με μαντίλα -- βέβαια, εδώ, αυτό που παίζει τον ρόλο καταλύτη, όπως και σε όλο τον αραβικό κόσμο, είναι η επανάσταση του Χομεϊνί (κι ας είναι το Ιράν σιιτικό): έτσι έρχεται το Ισλάμ στο προσκήνιο.

Έχουμε δηλαδή μια ισλαμοποιημένη αιγυπτιακή κοινωνία, χωρίς το καθεστώς να ήταν ισλαμικό. Πιστεύω ότι σε ελεύθερες εκλογές οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι δεν θα έπαιρναν παραπάνω από 20-25%, αυτή ωστόσο είναι μόνο η πολιτική πλευρά. Στο επίπεδο της κοινωνίας αυτή η σιωπηλή, έρπουσα, υπόγεια ισλαμοποίηση, την οποία ανέχτηκε και υπέθαλψε το καθεστώς Μουμπάρακ, έχει μεγαλύτερη σημασία. Πρόκειται για ρεύμα με βαθιές ρίζες στην κοινωνία, και πιστεύω ότι σε ελεύθερες και δημοκρατικές συνθήκες το βαθύ συντηρητικό Ισλάμ θα έχει πολύ έντονη παρουσία.

Όταν δημιουργήθηκαν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι τη δεκαετία του 1920 είχαν λεγκαλιστική αντίληψη, υποστήριζαν τις βαθμιαίες, προοδευτικές αλλαγές στην κοινωνία. Μετά ήρθαν οι νεότεροι, οι οποίοι αναμείχθηκαν πιο έντονα στην πολιτική. Σήμερα, η παλιότερη φρουρά των Αδελφών Μουσουλμάνων έχει την άποψη «να μείνουμε στην κοινωνία», ενώ η νεότερη γενιά, η οποία έχει μπει και στα συνδικάτα, μπήκε και στη Βουλή το 2005, θέλει να κατέβουν στις εκλογές. Το Σύνταγμα απαγορεύει να κατέβει ένα κόμμα με τίτλο θρησκευτικό, γι’ αυτό θέλουν να φτιάξουν και κόμμα -- και φαίνεται ότι αυτή η τάση επικρατεί. Ωστόσο και αυτή η πιο μοντέρνα, η πιο πολιτικοποιημένη τάση στα κοινωνικά ζητήματα (λ.χ. όσον αφορά τις γυναίκες, τους Κόπτες, τους ομοφυλόφιλους) είναι πολύ συντηρητική.

Μ. Ζορμπά: Μια παρατήρηση σε σχέση με τις γυναίκες. Πιστεύω ότι πρέπει να τις δούμε σαν πολιτικό υποκείμενο που δεν διαμορφώνεται μόνο σε τοπικό επίπεδο, αλλά και με υπερτοπικές επιρροές. Η πολιτισμική ταυτότητα των γυναικών καθορίζεται και στις αραβικές κοινωνίες όχι αποκλειστικά στο εσωτερικό της οικογένειας, η οποία είναι πολύ ισχυρή βέβαια, όχι μόνο από την εθνοτική προέλευση, τη σέχτα ή τη θρησκεία, αλλά διαφοροποιείται σε κοινωνικό και μορφωτικό επίπεδο, επηρεάζεται από το υπερτοπικό περιβάλλον των μήντια ή τις μόδες. Ζούμε σε μια εποχή που οι ιδέες δεν γνωρίζουν σύνορα. Το βλέπουμε, λ.χ., σε ορισμένα από τα τελευταία ιρανικά φιλμ. Οι γυναίκες αποτελούν ένα ισχυρό κοινωνικό στοιχείο, το οποίο διεκδικεί με ταχείς ρυθμούς νέα θέση στην κοινωνία, διεκδικούν συμμετοχή στη δημόσια σφαίρα, νέα ταυτότητα.

Ν. Βουλέλης: Εδώ μπαίνει και το ταξικό στοιχείο. Στην Αλεξάνδρεια ή το Κάιρο, η γυναίκα με τα ακάλυπτα μαλλιά είναι Κόπτισσα, μεγαλοαστή ή μεσοαστή. Στα λαϊκά στρώματα υπάρχει πολύ έντονη η πίεση της γειτονιάς, του περίγυρου, της οικογένειας, να φορέσουν οι κοπέλες τη μαντίλα.

Α. Λιάκος: Να σας πω μία μόνο σκηνή, ενδεικτική των αντιφάσεων. Στη βιβλιοθήκη του Πρίνστον, 2006, μια νεαρή κοπέλα, καλυμμένη με μαντιλάκι, κουβαλάει μια αγκαλιά βιβλία για φωτοτυπίες: Πάνω-πάνω, Βολταίρος! Έκανε διατριβή για τον Διαφωτισμό. Και μια ομολογία: Είχα πριν δυο χρόνια μια εξαιρετική διδακτορική από την Τουρκία, ήταν καλυμμένη, φορούσε το μαντιλάκι. Δεν της πρότεινα ποτέ να πάρει μέρος σε κάποιο συνέδριο. Διάκριση; Βεβαίως. Και ενδοιασμοί για την αντίδραση του περιβάλλοντος. Τα τελευταία λοιπόν χρόνια είχε κυριαρχήσει η αντίληψη ότι οι πολιτισμικές ταυτότητες ήταν τα δομικά στοιχεία της πολιτικής. Τώρα, στην Αίγυπτο, υπήρχε μια πολιτική που συμβιβαζόταν με όλες αυτές τις πολυπολιτισμικές διαφορές, αλλά δεν τις απολυτοποιούσε. Δεν ήταν ο πολυπολιτισμός το κυρίαρχο στοιχείο, ήταν η πολιτική, η οποία, κατά κάποιον τρόπο, διαμεσολαβούσε τον πολυπολιτισμό. Μέχρι τώρα δηλαδή, οι ταυτότητες, ο πολυπολιτισμός κατακερμάτιζαν το πολιτικό υποκείμενο, ενώ τώρα βλέπουμε να ξανασυντίθεται το πολιτικό, το οποίο εμπλουτίζεται με τις ταυτότητες. Δεν πρόκειται για το παλιό κομμουνιστικό ή ρεπουμπλικανικό πολιτικό που ομογενοποιούσε τα υποκείμενα, αλλά για ένα νέο πολιτικό που διαπερνά τη διαφορετικότητα χωρίς να την καταργεί. Κατά τη γνώμη μου, ο διεθνής ρόλος αυτής της εξέγερσης, εκτός όλων των άλλων, είναι ότι μας αλλάζει το Παράδειγμα με το οποίο βλέπουμε αυτά τα ζητήματα.

Η μεταβατική περίοδος

Ν. Βουλέλης: Ένα ζήτημα που συζητιέται πολύ είναι ο ρόλος του στρατού το επόμενο διάστημα. Υπάρχουν δύο άκρα στις αναλύσεις. Το ένα είναι ότι ο στρατός ότι θα λειτουργήσει περίπου όπως στην Πορτογαλία το 1974, συμβάλλοντας στην αποκατάσταση της δημοκρατίας, το άλλο είναι ότι θα οδηγηθούμε σε μια χούντα τύπου Πινοτσέτ. Κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η επόμενη περίοδος είναι πολύ κρίσιμη, γιατί αν έχουμε συνεχείς λαϊκές και εργατικές κινητοποιήσεις, ο στρατός θα βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι εξαρτημένος από την αμερικανική βοήθεια, παίρνει 1,5 δισεκατομμύριο δολάρια το χρόνο, είναι σπουδασμένοι και εκπαιδευμένοι από τους Αμερικανούς και, εδώ και τριάντα χρόνια, δεν έχουν πολεμήσει… Πιστεύω λοιπόν ότι ο στρατός θα κινηθεί κάπου ανάμεσα στα δύο άκρα, ίσως --τηρουμένων των αναλογιών, γιατί ο τουρκικός στρατός π.χ. έχει κάνει αρκετά πραξικοπήματα-- πιο κοντά στο τουρκικό μοντέλο: ο στρατός εγγυητής-θεματοφύλακας, που αφήνει όμως την πολιτική διαχείριση των πραγμάτων σε κόμματα και πολιτικά πρόσωπα.

Α. Λιάκος: Συμφωνώ ότι η επόμενη περίοδος είναι πολύ κρίσιμη. Ένας παράγοντας από τον οποίο θα εξαρτηθούν πάρα πολλά είναι η επέκταση αυτού του κινήματος και στις άλλες αραβικές χώρες. Θεωρώ ότι ο αραβικός κόσμος γυρίζει σελίδα και ότι βρισκόμαστε μπροστά σε αλλαγές που θα έχουν μακροπρόθεσμες συνέπειες, οι οποίες δεν θα περιοριστούν μόνο σε αυτόν. Ας σκεφτούμε τον ρόλο του Ισραήλ, την πολιτική των ΗΠΑ και της Ευρώπης που είχαν σχεδιαστεί με βάση την παλαιά τάξη πραγμάτων. Αυτό το κύμα εκδημοκρατισμού ανατρέπει αυτή την αρχιτεκτονική. Από αυτή την άποψη η πολιτική Παπανδρέου, που έρχεται να δημιουργήσει έναν άξονα Ελλάδας-Ισραήλ όταν οι προϋποθέσεις αυτού του άξονα έχουν κλονιστεί εντελώς, είναι ένας αναχρονισμός, ακόμα και με τα δεδομένα της Realpolitik. Πάντως υπάρχει ο κίνδυνος τυχοδιωκτισμών για να σταματήσει και να πισωγυρίσει το κίνημα. Ενδεχόμενος ισραηλινός τυχοδιωκτισμός εναντίον του Λιβάνου ή παλαιστινιακών εδαφών θα πισωγυρίσει το τωρινό δημοκρατικό κίνημα σε παλιές αδιέξοδες αντιιμπεριαλιστικές θέσεις και στάσεις. Ούτε το Ισραήλ, όπως και ούτε το Ιράν, που ανήκουν στην προηγούμενη σελίδα, βλέπουν με καλό μάτι τα κινήματα αυτά. Τι θα κάνει ο Ομπάμα και οι φοβισμένοι της Ε.Ε.; Θα διαβάσουν τη νέα σελίδα ή θα μείνουν στην παλιά; Θα δούμε.

Μ. Ζορμπά: Σχετικά με το ρόλο του στρατού, πολλοί αναλυτές υπογραμμίζουν την επιχειρηματική δράση των ανώτερων κλιμακίων σε μεγάλες ξενοδοχειακές μονάδες, εμπορικά κέντρα κλπ. Αυτό έχει ως συνέπεια το ιδιαίτερο ενδιαφέρον του στρατού στην οικονομική ανάπτυξη και τη γρήγορη, κατά το δυνατόν μετάβαση σε συνθήκες συνταγματικής ομαλότητας και διακυβέρνησης, προκειμένου να επιστρέψει η χώρα σε κανονικούς ρυθμούς και, βέβαια, να ξανάρθουν οι τουρίστες. Το ντόμινο των εξελίξεων και το κύμα εκδημοκρατισμού στις άλλες αραβικές χώρες το εύχομαι πολύ αλλά και το φοβάμαι αρκετά. Είναι όμως σημαντικό για μας να παρακολουθήσουμε από κοντά τις εξελίξεις, να αντιληφθούμε τις διαφοροποιήσεις κινημάτων και καθεστώτων, να ανανεώσουμε τα διανοητικά και πολιτικά μας εργαλεία, να αντισταθούμε στην εύκολη ισλαμοφοβική προπαγάνδα, κυρίως να αφήσουμε κατά μέρος τις φοβικές προκαταλήψεις.

[Σχόλια και συζήτηση για το άρθρο στο ιστολόγιο των Ενθεμάτων]