H Aριστερά, τα κινήματα, το κράτος και η κρίση

Για τα κοινωνικά κινήματα, το κράτος, την παγκοσμιοποίηση, τον Μπαντιού, τον Νέγκρι και τον Χαρτ, την ελληνική κρίση και την Ευρώπη

Μια συζήτηση του Κώστα Δουζίνα με τον Σλάβοϊ Ζίζεκ

μετάφραση: Ιωάννα Δρόσου

"Δεν θέλω να μιλάω με πεπαλαιωμένα αριστερίστικα τσιτάτα όπως «θα έρθει η στιγμή της άμεσης δημοκρατίας» — ο Νέγκρι και ο Χαρτ μιλάνε για την απόλυτη δημοκρατία με μια έννοια της πλήρους διαφάνειας του σώματος. Η πραγματική επανάσταση δεν είναι μαγικές στιγμές καθαρότητας. Αυτή είναι και η μεγάλη αποτυχία της Οκτωβριανής Επανάστασης."

H επίσκεψη του Σλάβοϊ Ζίζεκ στην Αθήνα αποτέλεσε σημαντικό γεγονός για τον κόσμο της Αριστεράς, όπως έδειξε και το κατάμεστο Μεγάλο Αμφιθέατρο Χημικών του Μετσόβιου, όπου μίλησε στις 19 Δεκεμβρίου, προσκεκλημένος του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης. Ο Ζίζεκ μαζί με τον Κώστα Δουζίνα (αντιπρύτανη και διευθυντή του Birkbeck Institute for the Humanities, στενό φίλο και έναν από τους βασικούς συντελεστές της πρόσκληση του Ζίζεκ στην Ελλάδα) μίλησαν, σε μια κοινή συνέντευξη, αποκλειστικά στην Αυγή, την Εποχή και το RedNotebook, απαντώντας σε ερωτήματα που τους θέσαμε. Είναι η μοναδική συνέντευξη που έδωσε ο Σλοβένος στοχαστής σε ελληνικές εφημερίδες όσο βρισκόταν στη χώρα μας.

Ευχαριστούμε τους δύο συνομιλητές για την ωραία κουβέντα στο φιλόξενο σπίτι του Κ. Δουζίνα, όπου νιώσαμε αμέσως μεγάλη οικειότητα και μπορέσαμε να μιλήσουμε σε φιλικό κλίμα, με χιούμορ, απαλλαγμένη από κάθε ίχνος ακαδημαϊσμού, σοβαροφάνειας και αυθεντίας.

Στη συζήτηση ήταν παρούσες η Ιωάννα Δρόσου, η Όλγα Μπαλαούρα και ο Θωμάς Τσαλαπάτης από την Εποχή, η Ιωάννα Μεϊτάνη από τα «Ενθέματα», ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος και ο Χρήστος Σίμος από το RedNotebook.

Ευχαριστούμε θερμά τον Κώστα Δουζίνα για τη βοήθειά του, χάρη στην οποία και πραγματοποιήθηκε η συζήτηση.

Δημοσιεύουμε το ένα μέρος της συζήτησης, αυτό το οποίο αναφέρεται κυρίως στα κοινωνικά κινήματα και τη σχέση τους με το κράτος, την Αριστερά και την παρούσα συγκυρία· το υπόλοιπο μέρος, με βασικές αναφορές στην Ευρώπη και τα ανθρώπινα δικαιώματα, δημοσιεύεται σήμερα στην Εποχή, ενώ στο RedNotebook (www.rednotebook.gr) μπορείτε να παρακολουθήσετε ολόκληρη τη συζήτηση.

«ΕΝΘΕΜΑΤΑ»

Ο Κώστας Δουζίνας και ο Σλάβοϊ Ζίζεκ, κατά τη διάρκεια της συζήτησης, στο σπίτι του πρώτου, Αθήνα, 21.12.2010

Άμεση δημοκρατία, κινήματα και κρατική εξουσία

Σλάβοϊ Ζίζεκ: Δεν υποτιμώ τα κινήματα, χωρίς φυσικά να θεωρώ ότι θα φέρουν την επανάσταση. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν αρκεί. Για να υπάρξουν πραγματικές ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση που δεν θα στηρίζεται απλώς στη προσέλευση των πολιτών στις κάλπες κάθε τέσσερα χρόνια, αλλά θα βρίσκεται σε ανοιχτό διάλογο με τα κινήματα. Στη Βραζιλία, για παράδειγμα, ο Λούλα παραχωρεί στις γυναίκες φάρμες και νομίζω ότι κάτι παρόμοιο κάνει και ο Μοράλες στη Βολιβία.

Το πρωί είχα μια συνεργασία με το Verso, τον εκδοτικό μου οίκο στα αγγλικά. Μου είπαν ότι χρειάζεται κάποια επιμέλεια για το καινούργιο μου βιβλίο, βελτιώσεις στο ύφος, να διορθωθούν λάθη στα αγγλικά. Όποτε γίνεται αυτό, πάντα κάνουν κάποια ιδεολογική λογοκρισία. Λογόκριναν ένα σημείο όπου ανέφερα ότι το 1990 δεν ηττήθηκε μόνο η κομμουνιστική αριστερά αλλά και η παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατία. Ενώ οι σοσιαλδημοκράτες κοκορευόντουσαν ότι ήρθε η σειρά τους να ηγεμονεύσουν, εξαφανίστηκαν. Η μεγαλύτερη παγίδα που μπορούμε να πέσουμε είναι να πιστέψουμε την παλιά αριστερίστικη άποψη ότι ο σταλινισμός και η σοσιαλδημοκρατία είναι κακά επειδή στην εφαρμογή τους, είτε ως μονοκομματικό κράτος είτε ως κοινοβουλευτική δημοκρατία, στηρίζονται στην ύπαρξη του κράτους, ενώ αυτό που χρειάζεται είναι η άμεση δημοκρατία, συμβούλια κλπ.: θα καταρρεύσουν κι αυτά. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια αυθεντική προοπτική που αποκαλείται άμεση δημοκρατία.

Ας δούμε το παράδειγμα του Πόρτο Αλέγκρε, που είναι η μετεξέλιξη και ανάπτυξη του Σιάτλ. Αυτό που με σόκαρε είναι η απόλυτη –το τονίζω, απόλυτη– έλλειψη σοβαρού εναλλακτικού προγράμματος· όπως ξέρετε, όταν υπάρχει κενό ο εχθρός βρίσκει τον τρόπο να το καλύψει. Ο φίλος μου Μάικλ Χάρτ, ο οποίος συμμετείχε στο Πόρτο Αλέγκρε όλα τα χρόνια, μου είπε ένα καταπληκτικό ανέκδοτο. Την πρώτη χρονιά υπήρχε άμεση δημοκρατία, όλοι παίρναν το λόγο και όλοι συνεργάζονταν. Την επόμενη χρονιά συνέβη κάτι παράξενο. Ξαφνικά, στο κέντρο του Πόρτο Αλέγκρε υπήρξε μια ζώνη VIP και γύρω γύρω αστυνομία που την προστάτευε. Κι όταν ο Μάικλ μου είπε «ήταν υπέροχα, υπήρχε πλουραλισμός, και όχι λενινιστικές πρακτικές οργάνωσης», του απάντησα: «Φυσικά, γιατί απλώς διαμαρτυρόσασταν. Τη στιγμή που θα πλησιάσετε έστω και ελάχιστα την εξουσία, αναρωτιέμαι τι θα συμβεί, γιατί δεν είναι δυνατόν να κυβερνήσετε όταν όλοι παίρνουν τον λόγο».

Τα κοινωνικά κινήματα και το ζήτημα της κρατικής εξουσίας

Ο μόνος τρόπος να ικανοποιηθούν τα αιτήματά μας είναι να πάρουμε την κρατική εξουσία. Γι’ αυτό διαφωνώ με τη μυθολογία των αριστερών ελευθεριακών, όπως ο Τζων Χόλογουεϊ που είναι ο ιδεολογικός εκφραστής των ανόητων πλέον –γιατί δεν ήταν διόλου έτσι στην αρχή– Ζαπατίστας. Λένε: «Δεν θέλουμε την κρατική εξουσία, αλλά μόνο ν’ αποτελέσουμε τη φωνή της συνείδησης της κοινωνίας», και γι’ αυτό όλοι τους συμπαθούν. Γι’ αυτό η κυβέρνηση τους αφήνει να παρελαύνουν στην πόλη του Μεξικού, γιατί εν τέλει δεν αποτελούν κίνδυνο για κανέναν. Έχουν το δικό τους –όπως θα το έλεγε και ο Μπαντιού– «αφαιρετικό νησί», τη δική τους εκδοχή αυτού που αντίκρισε ο Χόλογουεϊ στην Αθήνα το 2006 «του πάρκου όπου απαγορευόταν η είσοδος στον καπιταλισμό». Γι’ αυτό οι κακεντρεχείς φίλοι μου αναφέρονται στον υπαρχηγό (subcommandante) Μάρκος ως υποκωμικό (subcomediante) Μάρκος.

Όσο υπάρχει λοιπόν το κράτος πρέπει να εγκαταλείψουμε την αντικρατική ρητορική και να σκεφτούμε νέους τρόπους χρησιμοποίησης του κράτους με έναν αντικρατικό τρόπο. Είναι φανερό πια ότι το κομμουνιστικό μοντέλο δεν κατάφερε να λειτουργήσει, όμως δεν θα το εγκατέλειπα εύκολα… Ας αντιστρέψω το ερώτημα. Κοιτάξτε με στα μάτια και απαντήστε μου: Θεωρείτε ότι μπορεί, από κινήματα όπως το Σιάτλ και το Πόρτο Αλέγκρε, να προκύψει ένα είδος πραγματικής παγκόσμιας εναλλακτικής πρότασης; Δεν το πιστεύω. Δεν διακρίνω μια προοπτική για πιο ριζοσπαστική αλλαγή.

Αν το κίνημα του Σιάτλ είναι ένα κίνημα που πρέπει να στηρίξουμε γιατί ίσως σε συνδυασμό με άλλα κινήματα θα μετατραπεί σε κάτι πιο παγκοσμιοποιημένο, θα πω με όλη μου την καρδιά ναι. Αυτό θα είναι ένα από τα κύρια σημεία στο νέο μου βιβλίο για τον Χέγκελ, ότι ίσως ο Χέγκελ ήταν περισσότερο υλιστής από τον Μαρξ και ότι πρέπει να επιστρέψουμε σ’ αυτόν. Στη Φιλοσοφία του Δικαίου ο Χέγκελ λέει ότι «η φιλοσοφία έρχεται πολύ αργά, όπως η γλαύκα της Αθηνάς αρχίζει το πέταγμά της μόνο το σούρουπο». Ο Χέγκελ γνώριζε κάτι πολύ σημαντικό: την αδυναμία πρόβλεψης της ιστορικής εξέλιξης· κι αυτό όχι με τη χυδαία, εμπειρική έννοια της μεγάλης συνθετότητας των πραγμάτων, αλλά με την έννοια ότι εκείνο που δεν μπορείς να δεις δεν είναι η πολυπλοκότητα της αντικειμενικής πραγματικότητας αλλά το πώς η δική μας παρέμβαση θα την αλλάξει. Υποστηρίζω λοιπόν μια πιο μετριοπαθή θέση: Αντί να βαυκαλιζόμαστε για το πώς θα είναι ο κομμουνισμός, πρέπει να εργαστούμε με όσα έχουμε, ακόμα και τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, όχι βέβαια τις ιταλικές που κατά το ήμισυ είναι το μακρύ χέρι της CIA. Το κίνημα, από το Σιάτλ μέχρι οτιδήποτε, πρέπει να είναι συνδεδεμένο με άλλα κινήματα, να έχει ισχυρή γείωση με την πραγματικότητα και τότε κάτι θα συμβεί.

Κώστας Δουζίνας: Δεν ξέρω αν ο Σλάβοϊ και εγώ, επειδή είμαστε φιλόσοφοι ή οτιδήποτε, έχουμε κατανάγκην κάποια απάντηση για το σημερινό πολιτικό επίδικο — και αν εσείς πρέπει αν το περιμένετε από εμάς ή τον Μπαντιού. Φυσικά είμαστε φιλόσοφοι, αυτή είναι η δουλειά μας, αλλά είμαστε και πολίτες που συμμετέχουμε στον αγώνα. Από αυτή τη συμμετοχή ίσως μπορούμε να κατανοήσουμε και να μεταδώσουμε κάποια γνώση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε στον λαό τι πρέπει να κάνει.

Σλ. Ζίζεκ: Σύμφωνοι. Δεν έχουμε την απάντηση, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο, ως διανοούμενοι πρέπει τουλάχιστον να υποδείξουμε ποιος θα δώσει την απάντηση, αν θα υπάρξει κάποια λύση κλπ. Συμφωνώ μαζί σου, δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε ένα συνολικό πλάνο. Από τα πιο ανόητα πράγματα που έγραψε ο Μπουχάριν είναι ότι «αν αναπτύξουμε πλήρως την επιστήμη της κοινωνίας, τότε θα μπορέσουμε να προβλέψουμε κάθε στιγμή της επανάστασης».

Το Πλήθος των Νέγκρι-Χαρτ

Ωστόσο, δεν αρκεί να λέμε ότι κάτι θα προκύψει, αλλά δεν ξέρουμε τι. Πρέπει να πάμε παραπέρα, γιατί διαφορετικά θα γίνει αυτό που πειρακτικά λέω στον Τόνι Νέγκρι και τον Μάικλ Χαρτ για την τριλογία τους Η Αυτοκρατορία: κάθε επόμενο μέρος θα είναι χειρότερο από το προηγούμενο — όπως συνέβη και με το Μάτριξ. Στο τέλος του δεύτερου βιβλίου με τίτλο Το Πλήθος φτάνουν σε ένα σημείο όπου περιγράφουν έναν υπέροχο μηχανισμό, που τον λειτουργεί το Πλήθος και ύστερα τίθεται το έσχατο ερώτημα: Πρόκειται για Πλήθος που συνεργάζεται με το κράτος, που αντιτίθεται σε αυτό ή θα το αναλάβει υπό τον έλεγχό του; Και τότε, ξαφνικά, στις τελευταίες σελίδες ξεπηδάει ένας καθαρά θρησκευτικός λόγος, που καταλήγει: Θα έρθει μια μαγική στιγμή όπου η εξουσία θα εξαφανιστεί και τα Πλήθη θα την πάρουν στα χέρια τους. Όταν ρώτησα τον Νέγκρι πώς θα είναι αυτός ο κόσμος, μου απάντησε: «Είμαστε φιλόσοφοι και όχι επιστήμονες». Αυτή είναι και η εύκολη απάντηση.

Στο Συνέδριο για τον κομμουνισμό στο Βερολίνο, τον Ιούνιο του 2010, ρώτησα προβοκατόρικα τον Νέγκρι: –Γνωρίζεις ότι όλες οι τάξεις που κατηγοριοποιείς ως Πλήθος προϋποθέτουν έναν κρατικό μηχανισμό που λειτουργεί άψογα; Εκείνος το αρνήθηκε και όταν του ζήτησα να μου δώσει ένα παράδειγμα πλήθους που λειτουργεί χωρίς κράτος, μου απάντησε: –Η κινέζικη πολιτιστική επανάσταση. Και το κοινό έβαλε τα γέλια.

Δεν θέλω να μιλάω με πεπαλαιωμένα αριστερίστικα τσιτάτα όπως «θα έρθει η στιγμή της άμεσης δημοκρατίας» — ο Νέγκρι και ο Χαρτ μιλάνε για την απόλυτη δημοκρατία με μια έννοια της πλήρους διαφάνειας του σώματος. Η πραγματική επανάσταση δεν είναι μαγικές στιγμές καθαρότητας. Αυτή είναι και η μεγάλη αποτυχία της Οκτωβριανής Επανάστασης. Όχι ο σταλινισμός. Νομίζω ότι όλα χάθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του 1920, όταν τελείωσε ο εμφύλιος πόλεμος και οι νικητές βρέθηκαν αντιμέτωποι με την εξής κατάσταση: Σύμφωνοι, νικήσαμε. Τι σημαίνει όμως αυτό για την καθημερινή ζωή; Πώς θα παντρεύονται οι άνθρωποι, πώς θα δουλεύουν κλπ. Και αυτή είναι, για μένα, η πιο συναρπαστική στιγμή. Οι μεγάλες δημόσιες αντιπαραθέσεις στις αρχές της δεκαετίας του 1920 για τη σεξουαλικότητα, για οτιδήποτε… Και τελικά αυτή ήταν η μεγάλη αποτυχία.

Κ. Δουζίνας: Ας επιστρέψουμε στη φιλοσοφική ανάλυση. Η παράδοση που φτάνει μέχρι τον Χαρτ και τον Νέγρι, στην οποία τοποθετήθηκες κριτικά, είναι συνδεδεμένη με μια συγκεκριμένη πολιτική θεολογία, με το έργο του Μπένγιαμιν, του Αγκάμπεν κ.ο.κ. Σύμφωνα με τον Αγκάμπεν, σε μια κοινωνία, σε μια κανονική κοινωνία αλλά ακόμα και σε μια φασιστική κοινωνία, κάποια στιγμή κάτι γίνεται και τα πάντα αλλάζουν. Αυτή η φιλοσοφική παράδοση, η οποία είναι μια χριστιανική πολιτική θεολογική παράδοση φτάνει μέχρι την αρχή του μη εμμενούς, σε κάτι που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε υπερβατικό.

Σλ. Ζίζεκ: Ο Αγκάμπεν θα σε σκότωνε γι’ αυτό, είναι καθαρά ιμμανενδιστής.

Η εναλλακτική πρόταση και η θεωρία του Συμβάντος του Μπαντιού

Κ. Δουζίνας: Ιμμανενδιστής, χωρίς όμως να μπορεί να ορίσει πώς θα προκύψει η εμμένεια. Και έτσι γίνεται πλήρως μπενγιαμινικός. Πάντως η εναλλακτική πρόταση, την οποία προσπαθούμε να διατυπώσουμε, είναι επηρεασμένη από την ιδέα του Συμβάντος του Μπαντιού. Αυτή η ιδέα αυτοπαρουσιάζεται ως απόλυτα ιμμανδενιστική, η οποία προκύπτει από μία κατάσταση –ένα Συμβάν– και εισάγει την οπτική κάποιου πράγματος που προκύπτει έξωθεν –όχι ως υπερβατικό γεγονός με τη χριστιανική έννοια, αλλά κάτι που υπάρχει αλλά δεν εγγράφεται στην κατάσταση. Έτσι, πολλοί φίλοι μας λένε: αφού το κράτος είναι προβληματικό, αναζητούμε την εμμένεια στα κοινωνικά κινήματα, καθώς αυτά ηχούν καλύτερα, πιο ελεύθερα, προοδευτικά, ριζοσπαστικά κλπ. Εσύ, αντίθετα δεν μπορείς να δεις μια συνολική λύση στα κοινωνικά κινήματα και προτείνεις ως λύση το κράτος. Θα πρέπει όμως να υιοθετήσεις μια διαφορετική αρχή εμμενούς πολιτικής οργάνωσης και να την εφαρμόσεις στο κράτος, αν αφήσεις τα κινήματα.

Εν κατακλείδι, καλώς ή κακώς –μάλλον κακώς– υιοθετείται αυτή η άλλη πολιτική, φιλοσοφική, θεολογική θέση, η οποία λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία αλλαγή χωρίς κάποιους καταλύτες (στην Ελλάδα ήταν η δολοφονία του δεκαπεντάχρονου μαθητή τον Δεκέμβριο του 2008, στη Ρωσία του 1917 ο Λένιν που μπήκε στο τρένο της επιστροφής), οι οποίοι, αν και τυχαίοι, καταγράφονται ως προφητικοί αν και όταν αλλάξουν ριζικά την ιστορική διαδρομή. Πάντα ερμηνεύουμε την ιστορία προς τα πίσω, σαν αυτό που καθορίζει το τώρα. Όμως το Συμβάν δεν είναι τίποτε παραπάνω από την επιμονή σήμερα, ξανά και ξανά, στην αρχική μας απόφαση. Από τη σκοπιά του παρόντος, η αρχική πίστη φαίνεται θεμελιώδης και θεμελιωμένη, παρότι πιθανότατα ήταν τόσο τυχαία όσο και αναγκαία. Έτσι γίνεται και με τις επαναστάσεις: μετά την επιβολή τους φτιάχνουν Συντάγματα και διακηρύξεις που δικαιολογούν την αρχική παράνομη βία τους ως ηθικά απαραίτητη, δίκαιη, νόμιμη. Το Συμβάν είναι το υπερβατικό στην εμμένεια.

Σλ. Ζίζεκ: Δεν μου αρέσει η αντιπαράθεση μεταξύ υπερβατικότητας και εμμένειας, γιατί μέσα στην κοινωνία δεν υπάρχει εμμένεια ούτε υπερβατικότητα. Και η εμμένεια δεν είναι πάντα εμμενής, διέπεται από αντιφατικότητα. Και ο καταλύτης της είναι, ασφαλώς, το κοινωνικό κίνημα.

Το κοινωνικό κίνημα δεν αποτελεί κάποια μορφή «καθαρότητας» σε σχέση με το κράτος. Το κράτος είναι εμπόδιο αλλά ταυτόχρονα και η συνθήκη ύπαρξης του κινήματος. Είμαι πολύ πραγματιστής σε αυτό το σημείο. Πρέπει να εκβιάζετε το κράτος να το σαμποτάρετε ή να κάνετε συμβιβασμούς, ανάλογα με τις δυνατότητες της συγκυρίας. Είμαι ωμά πραγματιστής, γι’ αυτό δεν μπορώ να κατανοήσω μια καθαρότητα αλά Μπαντιού. Ο Μπαντιού, όπως και ο επηρεασμένος από τον Μπαντιού, Σάιμον Κρίτσλεϋ, καταλήγει σε ένα καταστροφικό συμπέρασμα. Η ιδέα είναι η ακόλουθη: εμείς οι αριστεροί δεν καταφέραμε να καταργήσουμε το κράτος, το κράτος θα εξακολουθήσει να υπάρχει, αλλά η μόνη αυθεντική πολιτική, πρέπει να αποδεχτούμε αυτό το μάθημα που μας έδωσε ο κομμουνισμός, είναι η να εγκαταλείψουμε το κράτος, να δημιουργήσουμε εξωκρατικές οάσεις. Το κράτος θα εξακολουθήσει να υπάρχει, αλλά αν θέλετε να κάνετε πολιτική με αυθεντικό τρόπο, πρέπει να αποστασιοποιηθείτε από το κράτος. Και αυτό ακούγεται ωραίο. Γιατί όμως να μην γίνουμε αμείλικτοι και να πούμε ότι αν το κράτος συνεχίσει να υπάρχει, εγώ δεν θέλω να παριστάνω τον αυθεντικό τύπο που βρίσκεται στην απέξω; Θεωρώ ότι πρέπει να –συγχωρέστε μου την έκφραση– να ζουλήξουμε τ’ αρχίδια του κράτους και ταυτόχρονα να δράσουμε μέσα στο κράτος. Το πρόβλημά μου με τον Μπαντιού είναι ότι καταλήγει σε μια προφανώς ριζοσπαστική αλλά εν τέλει εντελώς «καθαρή», πούρα άποψη.

Ο Μπαντιού, φιλόσοφος και πολιτικός

Κ. Δουζίνας: Πιστεύω ότι ο Μπαντιού θα επέμενε στο φιλοσοφικό του δικαίωμα να μη μιλάει για την πολιτική, επειδή είναι φιλόσοφος. Πιστεύω ότι όσα λέει δεν μπορούν να μεταφραστούν στο πεδίο της πολιτικής, επειδή είναι μια εντελώς πούρα θέση.

Σλ. Ζίζεκ: Ωστόσο, το παράδοξο είναι ότι διαρκώς τοποθετείται. Αν ανατρέξετε στη Monde του 1978 ή 1979, όταν το Βιετνάμ εισέβαλε στην Καμπότζη έγραψε μια υποστηρικτική επιστολή για τους Κόκκινους Χμερ και τον Πολ Ποτ. Γιατί γι’ αυτόν ο Πολ Ποτ εφάρμοζε μια πολιτική καθαρής και πλήρους παρουσίας κ.ο.κ. Όταν εξέδωσε την Κομμουνιστική υπόθεση

σοκαρίστηκα. Είναι σήμερα ξεκάθαρο ότι κατά τη διάρκεια της περιόδου του «Μεγάλου άλματος προς τα εμπρός», 35 εκατομμύρια άνθρωποι βρήκαν τον θάνατο. Εκείνο που με σόκαρε είναι ότι αυτό δεν συνέβη, όπως πιστεύαμε, επειδή υπήρχε σύγχυση ή χάος. Η σοδειά ήταν εξαιρετική και ο Μάο είπε «έχουμε αρκετό φαγητό, ας εξάγουμε και στη Σοβιετική Ένωση, για να αποκτήσουμε όπλα». Ο Μπαντιού μου επιτέθηκε, ότι αν τα αναφέρουμε όλα αυτά θα εξυπηρετούσαμε τα συμφέροντα των εχθρών και της «πολιτικής των ανθρώπινων δικαιωμάτων». Θεέ μου, αν το καθεστώς δολοφονεί συνειδητά 35 εκατομμύρια ανθρώπους, πρέπει να το πούμε!

Ο Μπαντιού βέβαια έχει κάνει καταπληκτικά πράγματα, είναι απίστευτα ειλικρινής. Η γυναίκα του ήταν γιατρός και ασχολείται με οροθετικές μητέρες. Όταν πέθανε μια από αυτές, αφήνοντας πίσω της ένα μικρό παιδί, το οποίο έπρεπε ν’ απελαθεί, εκείνοι το υιοθέτησαν. Ο Μπαντιού ακόμα και τώρα, που ο μικρός έχει προβλήματα με την αστυνομία, ασχολείται συνέχεια μαζί του. Είναι εύκολο να υπερασπίζεται κανείς τους μετανάστες, αλλά ο Μπαντιού περνάει ώρες ολόκληρες με τους «Sans Papiers», προσπαθώντας να τους διδάξει.

Για τις κοινές δράσεις της Αριστεράς

Σλ. Ζίζεκ: Αυτό που προτείνω είναι, στο πλαίσιο της Αριστεράς, να βρείτε τις τομές συμφωνίας προκειμένου να συλλειτουργήσετε. Μπορείτε ακόμα και να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες στα συμφωνηθέντα. Έχω, ίσως αφελώς, εμπιστοσύνη στην έμπρακτη δράση. Άπαξ και ξεκινήσετε κάτι κοινό, θα δείτε μετά πώς θα το προχωρήσετε. Όπως έλεγε ο Λένιν και ο Ναπολέων «πάμε στη μάχη και μετά βλέπουμε». Να σκέφτεστε με πρακτικούς όρους: θα συνεργαστούμε σε αυτό και μετά θα δούμε την ιδεολογική του ερμηνεία.

Η ελληνική κρίση, η Ευρώπη και η Αριστερά

Σλ. Ζίζεκ: Το πιο απογοητευτικό, όσον αφορά την κρίση στην Ελλάδα, είναι η στάση της Ευρώπης. Γνωρίζετε τη συνήθη αντίδραση της τεχνοκρατικής ελίτ: –Να πάτε να γαμηθείτε, είστε διεφθαρμένοι, σπαταλήσατε χρήματα, μπλα μπλα. Χρειάζεστε πειθαρχία! Και μετά ακόμα και οι εφημερίδες της αριστεράς ήταν γεμάτες με άρθρα για τις πισίνες, τη φοροδιαφυγή και τα επιδόματα έγκαιρης προσέλευσης στην εργασία. Ξέρετε τι είναι τραγικό; Ότι η ρατσιστική αυτή συμπεριφορά απέναντί σας εισχώρησε, σε μεγάλο βαθμό, και στις εργατικές τάξεις. Για παράδειγμα, στη χώρα μου η ελίτ υποστήριζε την οικονομική στήριξη της Ελλάδας –βέβαια υπάρχει και το ζήτημα αν θέλατε μια τέτοια στήριξη, αλλά ας μην το αναλύσουμε– ενώ τα συνδικάτα, που βρίσκονται υπό τον έλεγχο πρώην κομμουνιστών, ήταν εντελώς αντίθετα σε μια τέτοια προοπτική, γιατί θεωρούν ότι συνεχίζετε να έχετε σχετικά υψηλότερη ποιότητα ζωής, άρα γιατί οι φτωχοί να βοηθήσουν τους πλούσιους κλπ. Δεν υπήρχε καθόλου η ιδέα ότι την ελληνική κρίση, ακόμα και αν –πράγμα που δεν πιστεύω– ήταν πραγματική, τις προκάλεσαν οι ευρωπαϊκές πολιτικές, οπότε δεν έχουμε δικαίωμα να σας φερόμαστε σαν να ήσασταν το «κακό παιδί». Και ρωτάω: η ευρωπαϊκή Αριστερά έδειξε καμία σοβαρή υποστήριξη, πέραν του να στείλει τηλεγραφήματα αλληλεγγύης;

Η Ευρώπη στον 21ο αιώνα: κρίση και ελπίδες

Σ. Ζίζεκ: Η Ευρώπη πρέπει επειγόντως να αλλάξει — και μπορεί αυτή να είναι η υστάτη ευκαιρία. Όσο βαθαίνει η οικονομική κρίση θα συνεχίσει και η κρίση της Ευρώπης. Ίσως, όμως, να ανακύψει κάτι από αυτή την απέλπιδα κατάσταση. Θα ήθελα να συνεχιστεί η ιδέα της υπαρκτής Ευρώπης. Δείτε, λ.χ. –και αυτή είναι μια αρνητική συνέπεια της παγκοσμιοποίησης– τι συμβαίνει στις χώρες εκτός ευρωζώνης, όπως η Λευκορωσία, οι οποίες ουσιαστικά εξαρτώνται ακόμα περισσότερο από τον έλεγχο που τους επιβάλλει η Ευρώπη, όσον αφορά την περιβαλλοντική μόλυνση, τις βιομηχανίες κ.ο.κ. Τολμώ να πω, κι ας αντιδράσουν οι αριστεροί φίλοι μου, ότι οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες της Ευρώπης, όπως η Σερβία πρέπει να ενταχθούν στην Ε.Ε. Το γιατί είναι ξεκάθαρο: οι πολωνοί και ούγγροι εθνικιστές που ήταν αντίθετοι στην Ευρώπη, το έκαναν γιατί πίστευαν ότι η ένταξη της χώρας τους θα σήμαινε και τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων, την αναγνώριση των δικαιωμάτων των ομοφυλόφιλων κλπ. Εμείς, από την άλλη, παρότι δεν είχαμε καμία εμπιστοσύνη στην Ευρώπη, θεωρούσαμε ότι η ένταξη αποτελούσε μια επίσημη εγγύηση ότι ίσως –αν και τώρα αμφιβάλλω όλο και περισσότερο– κάποια κεκτημένα θα μπορούσαν να διατηρηθούν.

Κ. Δουζίνας: Γι’ αυτό θεωρώ ότι υπάρχει μια δομική δυσκολία στη βάση του ευρωπαϊκού σχεδίου, που πλέον περιλαμβάνει και το σχέδιο για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ε.Ε. δεν έχει απλώς δημοκρατικό έλλειμμα, αλλά πλήρη έλλειψη δημοκρατίας. Σιγά-σιγά αφήσαμε την ιδέα της Ευρώπης, του οικουμενικού, που δεν σημαίνει μόνο μια συγκεκριμένη διαδικασία και επιστημονική εφαρμογή κανόνων κ.ο.κ. αλλά και συμμετοχή σ’ όλα τα επίπεδα. Η κυριαρχία στηρίζεται στην πολιτική και οικονομική επιβολή των λίγων στους πολλούς και τη συνεχή διαμάχη, διαφωνία, ακόμα και σύγκρουση: αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας. Υπάρχουν κοινωνικές και ταξικές διαμάχες και διαμέσου της δημοκρατίας κατασιγάζει η διαμάχη αυτή για κάποιο χρονικό διάστημα, γίνονται συμβιβασμοί, δίνονται δικαιώματα και προνόμια, και ύστερα η σύγκρουση επανέρχεται. Αντίθετα, η εργαλειοποίηση του Λόγου και η «φυσικοποίηση» της οικονομίας οδηγούν στην απίσχνανση της δημοκρατίας. Υποστηρίζουν λοιπόν οι εξπέρ και οι ανόητοι κονδυλοφόροι τους ότι η κοινωνική διαμάχη και η σύγκρουση τελείωσαν ή είναι περιθωριακές, στα άκρα και στις «ακροπόλεις» με άλλα λόγια, και μέσω της πραγμάτωσης του τεχνολογικού λόγου θα απαλλαγούμε από αυτές.

(Το πλήρες κομμάτι της συζήτησης για την Ευρώπη δημοσιεύεται στη σημερινή Εποχή)

Ο Κώστας Δουζίνας και ο Σλάβοϊ Ζίζεκ, κατά τη διάρκεια της συζήτησης, στο σπίτι του πρώτου, Αθήνα, 21.12.2011