Συνέντευξη Γ. Μπουτάρη: Είμαστε τρόικα με Ανδρέα, Παναγιώτη

...είναι ένα σκαλοπάτι πάνω από όλους. Ο ένας θα γίνει πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου και ο άλλος αντιδήμαρχος". Ο Γιάννης Μπουτάρης εξηγεί στη "Μακεδονία " πώς θα διοικήσει τον δήμο.
Χείμαρος ο νεοεκλεγείς δήμαρχος Γιάννης Μπουτάρης, μιλά για την αδυναμία να κάνει έργο ελλείψει χρημάτων, για τους στόχους της τριετίας και για την πρόθεσή του να δώσει χώρο για τζαμί!

“Από αυτή την Κυριακή με χάνετε” λέει, αποφασισμένος να απέχει από τα ΜΜΕ, μετά από ένα σερί συνεντεύξεων. “Θα πάω στο φεγγάρι”. “Δεν είστε ήδη εκεί, από την προηγούμενη Κυριακή;” τον ρωτάμε. “Το πιστεύεις ότι δεν έχω συνειδητοποιήσει ακόμα τι έχει γίνει; Το περίμενα, το πίστευα, αλλά δεν ήξερα τι θα πει ακριβώς. Στη Θεσσαλονίκη βλέπω ένα χαμόγελο στον κόσμο, το οποίο είναι και μία εξαιρετικά μεγάλη ευθύνη”.  ΕΙΠΕ

• Για τον Κ. Γκουλέκα. Είναι πολιτικός παλαιάς κοπής, στη μέση της διαδρομής έβγαλε τη γραβάτα.
• Για τον Β. Παπαγεωργόπουλο. Μέσα στο σύστημα Παπαγεωργόπουλου υπήρχαν και της συμπολίτευσης και της αντιπολίτευσης. Ήταν μια ομάδα ανθρώπων που βολεύτηκαν, νέμονταν την εξουσία και τα οφέλη της.
• Για τη στήριξη του ΠΑΣΟΚ. Από κει που ήμασταν “Κύριε Καστανίδη” και “Κύριε Μπουτάρη”, γίναμε “Χάρη μου” και “Γιάννη μου”.
• Για τη Χρύσα Αράπογλου. Η εμφάνισή της το τελευταίο διάστημα ήταν σημαντική. Η πικρία της είναι ξεκάθαρη, αλλά τα κόμματα δυστυχώς έτσι είναι…
• Για τα οικονομικά του δήμου. Από ό,τι ενημερωθήκαμε, τα έσοδα του δήμου είναι ίσα ίσα για να πληρώνεται η μισθοδοσία.
• Για τη Θεσσαλονίκη. Η θαλάσσια συγκοινωνία, το τραμ και το δίκτυο των λεωφορειοδρόμων είναι στις πρώτες προτεραιότητες, στα μεγάλα έργα.
• Για τους μουσουλμάνους. Να τους δώσουμε έναν χώρο να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα.
• Για το ΛΑΟΣ. Εγώ αμφιβάλλω αν υπηρέτησε ο Βελόπουλος! Αυτός εκμεταλλεύεται…
• Για τον Άνθιμο. Έπαιξε ρόλο στη νίκη.

---

Συνέντευξη στη Σοφία Χριστοφορίδου

Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για έργα, τουλάχιστον την επόμενη χρονιά, διαπιστώνει ο Γιάννης Μπουτάρης, ο οποίος ομολογεί δεν ξέρει πώς θα τα βγάλει πέρα με τα οικονομικά, καθώς τα έσοδα του δήμου φτάνουν ίσα ίσα για τη μισθοδοσία. Παρόλα αυτά ο νέος δήμαρχος Θεσσαλονίκης οραματίζεται τραμ, θαλάσσια συγκοινωνία και δίκτυο λεωφορειοδρόμων μέχρι το 2014. Πιστώνει ένα μέρος της εκλογικής του νίκης στον κ. Άνθιμο, ετοιμάζει έναν “στρατό” 2.000 εθελοντών που θα αλλάξουν την πόλη, δηλώνει έτοιμος να παντρέψει ζευγάρια ίδιου φύλου και λέει ναι στη δημιουργία τζαμιού.

Πού οφείλεται το εκλογικό αποτέλεσμα; Στο ότι ο Μπουτάρης ήταν ο “άνεμος της αλλαγής” που είχε ανάγκη η πόλη; Στα λάθη τακτικής του κ. Γκιουλέκα; Στα οικονομικά σκάνδαλα;
Πολλά μαζί. Κι ακόμα, στην οικονομική συγκυρία που βάρυνε πάρα πολύ την ατμόσφαιρα. Το ερώτημα του Παπανδρέου “Ή με ψηφίζετε ή κάνω εκλογές”, το οποίο αυτόματα άλλαξε το υπόβαθρο τη δεύτερη Κυριακή. Είτε Γκιουλέκας έβγαινε είτε εγώ, το μνημόνιο θα το ’χαμε, είναι μια πραγματικότητα. Το λάθος του Γκιουλέκα και της ΝΔ ήταν που έκανε το μνημόνιο κεντρική σημαία. Έπειτα ήταν, αν θες, το στημένο, το ξύλινο του Γκιουλέκα. Στη μέση της διαδρομής έβγαλε τη γραβάτα.

Η νίκη οφείλεται και στον κ. Άνθιμο, με την τροπή που πήραν τα πράγματα;
Ναι, αυτό έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Ο κόσμος της αριστεράς είπε για μένα: “Ό,τι και να έχει κάνει, και μόνο που έπεσαν οι μάσκες, χαλάλι του”. Συγκίνησα περισσότερο τους νέους. Οι 65 και άνω δεν θέλουν να με δουν, οι κάτω των 50, οι 30ρηδες, όλοι πίνουν νερό στο όνομά μου. Ο Γκιουλέκας είναι πολιτικός παλαιάς κοπής. Ο κόσμος απέρριψε το πολιτικό σύστημα με τη μεγάλη αποχή, και αυτοί που ψήφισαν απέρριψαν ενσυνείδητα και ενεργητικά τους πολιτικούς τού συστήματος.

Χωρίς όμως τη στήριξη πολιτικών του συστήματος θα ήταν δύσκολο να κερδίσετε. Είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που σας στήριξε το ΠΑΣΟΚ; Για παράδειγμα, ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Μαγκριώτης…
Βέβαια, όλο το ΠΑΣΟΚ δούλεψε. Το ότι πείστηκε το βαθύ ΠΑΣΟΚ Θεσσαλονίκης να πει “εντάξει, είπε τι είπε για την Αράπογλου, αλλά τώρα στηρίζουμε”, νομίζω ότι δείχνει ότι οι πολιτικοί οργανισμοί δεν είναι το ίδιο αυστηροί, γιατί είδαν ότι οι πολίτες δεν υπακούουν πια σε κομματικές εντολές με τον ίδιο τρόπο. Ο Καστανίδης μου είπε ότι “την προηγούμενη φορά δεν σε στήριξα γιατί αυτή ήταν η γραμμή του κόμματος. Τώρα η γραμμή του κόμματος είναι Μπουτάρης και θα σε στηρίξω με όλες μου τις δυνάμεις”. Από κει που ήμασταν “Κύριε Καστανίδη” και “Κύριε Μπουτάρη”, γίναμε “Χάρη μου” και “Γιάννη μου”.

Σας στήριξε και η κυρία Αράπογλου…
Η εμφάνισή της το τελευταίο διάστημα ήταν σημαντική. Η Χρύσα βέβαια έχει ένα δίκιο στο ότι δεν ρωτήθηκε καν όταν πήρε την απόφαση ο Παπανδρέου. Η πικρία της είναι ξεκάθαρη, αλλά τα κόμματα δυστυχώς έτσι είναι: Σε χρησιμοποιούν όσο σε έχουν ανάγκη, όταν δεν σε έχουν ανάγκη, δεν τους νοιάζει καθόλου τι κάνεις.

Με τον Παπανδρέου μιλήσατε μετά τις εκλογές;
Με πήρε στη μια το βράδυ, όταν είχε οριστικοποιηθεί το αποτέλεσμα, μου είπε “μπράβο” και ότι θα τα πούμε. Η ιστορία του Καμίνη στην Αθήνα και η δικιά μου στη Θεσσαλονίκη ήταν προσωπική νίκη του Παπανδρέου. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν μέσα στο κόμμα αν χάναμε και οι δύο;

Η Ντόρα σας στήριξε. Εσείς θα τη στηρίξετε στις 21 Νοεμβρίου;
Εγώ δεν ανακατεύομαι σε πολιτικά αυτού του επιπέδου. Είμαι ανένταχτος κομματικά. Εκείνο που ξέρω σίγουρα είναι ότι μου αρέσουν τα πολλά κόμματα. Δεν μου αρέσει ο δικομματισμός, και, με αυτή τη λογική, μακάρι να κάνει ένα κόμμα.

Με το όλον ΠΑΣΟΚ να έχει βάλει πλάτη για να εκλεγείτε, πόσο εύκολο θα είναι να κάνετε ρήξεις με την κυβέρνηση, αν χρειαστεί;
Δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί να κάνουμε ρήξεις. Με όσους ανθρώπους, κυβερνητικούς, μίλησα είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν. Τώρα αυτό θα το δω και στην πράξη.

Τι στόχο έχετε βάλει να αφήσετε στη Θεσσαλονίκη με το τέλος της πρώτης σας θητείας;
Η θαλάσσια συγκοινωνία, το τραμ και το δίκτυο των λεωφορειοδρόμων είναι στις πρώτες προτεραιότητες, στα μεγάλα έργα. Βέβαια, αποκλείεται να αρχίσει οτιδήποτε πριν περάσει ένας χρόνος. Δεν βλέπω να γίνεται κάτι από τον προϋπολογισμό. Θα πρέπει να αναζητηθεί χρηματοδότηση από αλλού, και αυτές οι πηγές μπορεί να είναι από τα προγράμματα ΣΔΙΤ μέχρι την Παγκόσμια Τράπεζα. Όλα εξαρτώνται από το αν θα πτωχεύσει η χώρα ή όχι.

Ή αν θα πτωχεύσει ο δήμος…
Από ό,τι ενημερωθήκαμε, τα έσοδα του δήμου είναι ίσα ίσα για να πληρώνεται η μισθοδοσία. Πέρα από ένα τεχνικό πρόγραμμα συντήρησης, δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για άλλα έργα. Τώρα, το πώς θα τα βγάλουμε πέρα, δεν ξέρω. Ας δούμε την οικονομική κατάσταση, να κάνουμε μια απογραφή για το τι παραλαμβάνουμε…

Με τη μαύρη τρύπα στα ταμεία τι θα κάνετε;
Αυτό που διατείνεται ο Παπαγεωργόπουλος είναι ότι είναι 7,5 εκατ. ευρώ. Η επιθεωρήτρια λέει ότι μαζί με τις προσαυξήσεις και τα πρόστιμα είναι 20 εκατ. και η τελική εκτίμηση είναι ότι το σύνολο των οφειλών θα περάσει τα 50 εκατ. Θα πρέπει να κάνουμε άμεσα μια ρύθμιση, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούμε να πάρουμε φορολογική ενημερότητα.

Ξένισε πάντως το φιλικό κλίμα της συνάντησης που είχατε προ ημερών με τον κ. Παπαγεωργόπουλο. Τι έγινε αίφνης;
Τι να του πω, ότι “επί δημαρχίας σου λήστεψαν τον δήμο”; Την ώρα που ξέρουμε ότι λείπουνε αυτά τα λεφτά, αυτός λέει ότι λείπουν 7 εκατ. και δεν υπολογίζει ούτε προσαυξήσεις ούτε πρόστιμα. Τι να του πεις;

Με το “σύστημα Παπαγεωργόπουλου” πώς θα συνεργαστείτε;
Πέρα από τους αντιδημάρχους, μέρος του συστήματος είναι και διάφοροι υπάλληλοι. Υπάρχει σωματείο εργαζομένων προσκείμενο στον Παπαγεωργοπουλο και σωματείο αντίθετο. Εκεί πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία την εκδικητική μανία, να κάνουμε ένα οργανόγραμμα. Δεν υπάρχουν κακοί εργαζόμενοι, υπάρχουν κακοί εργοδότες. Δεν μπορεί ένας οργανισμός με 5.000 εργαζόμενους να δουλεύει με νοοτροπία του ’50.

Ο κ. Καπετανόπουλος, ο οποίος είναι πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου, δεν ήταν μέλος της ομάδας Παπαγεωργόπουλου; Πως εξηγείται τη ρήξη Γκιουλέκα - Καπετανόπουλου;
Ήταν, πώς δεν ήταν. Μάλωσε με τον Γκιουλέκα. Ενώ δούλεψε στο γραφείο του Καπετανόπουλου ως ασκούμενος δικηγόρος, και ο ίδιος τον βοήθησε στην πολιτική του καριέρα, ο Γκιουλέκας δεν του έκανε ένα τηλεφώνημα, να του πει: “Σωτήρη, θες να είσαι στο ψηφοδέλτιο;”. Εγώ σε αυτούς που “έκοψα”, τους το είπα: “Είστε 25 χρόνια δημοτικοί σύμβουλοι, είστε συνδεμένοι με μια μαύρη περίοδο της πόλης”. Τόσα χρόνια δημοτικός σύμβουλος, είναι επάγγελμα πια. Ο πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου, όμως, είναι πρόεδρος όλων, και ευελπιστώ ότι αυτός που θα τον διαδεχτεί θα ζητήσει να μάθει από τον κ. Καπετανόπουλο, είτε για να αποφύγει κάποια πράγματα είτε για να εφαρμόσει άλλα εκεί που χρειάζεται.

Δηλαδή, υπάρχει κάτι μεμπτό στο το ότι κάποιοι ήταν 25 χρόνια δημοτικοί σύμβουλοι;
Ο Μπαρμπουνάκης, για παράδειγμα, ήταν χρόνια πρόεδρος και αντιπρόεδρος των ΟΤΑ για τα σκουπίδια, με αυτοκίνητα, με μισθοδοσίες κλπ. Μέσα στο σύστημα Παπαγεωργόπουλου υπήρχαν και της συμπολίτευσης και της αντιπολίτευσης. Ήταν μια ομάδα ανθρώπων που βολεύτηκαν, νέμονταν την εξουσία και τα οφέλη της.

Ο κ. Μάτης, που σας στήριξε στον δεύτερο γύρο, θα έχει κάποιο ρόλο στο δημοτικό συμβούλιο;
Αν δεις το πρόγραμμά μας, θα διαπιστώσεις ότι δεν έχει ουσιαστικές διαφορές. Ο ρόλος του Χρήστου είναι και συμβουλευτικός και πραγματικά ενεργητικός - δεν μπορεί να γίνει αντιδήμαρχος, βέβαια, απαγορεύεται από τον κανονισμό. Αλλά τις κινήσεις που θα κάνουν οι οικολόγοι, είτε σαν παράταξη δημοτική είτε σαν ομάδα πολιτών, πρέπει να τις στηρίζουμε σαν δήμος.

Πώς θα κατανείμετε τις θέσεις των αντιδημάρχων;
Ξέρω ότι σίγουρα ένας από τους δύο (σ.σ. οι κ. Κουράκης και Αβραμόπουλος) θα γίνει πρόεδρος δημοτικού συμβουλίου και ο άλλος θα πάρει μια πολύ καίρια αντιδημαρχία. Ο Ανδρέας και ο Παναγιώτης είναι ένα σκαλοπάτι πάνω από όλους. Είμαστε “τρόικα”.

Με την εκλογή σας, τι θα αλλάξει στη ζωή των Θεσσαλονικέων, πέρα από τη διάθεση;
Θα τους δώσουμε να καταλάβουν ότι κάτι γίνεται. Έβαλα στόχο μέχρι το τέλος της χρονιάς να συγκροτήσω ομάδα 2.000 εθελοντών που θα είναι από φύλακες στα πάρκα και τις παιδικές χαρές μέχρι βοηθοί της δημοτικής αστυνομίας. Ο ρόλος του δημάρχου είναι να ανοίξει τον δρόμο ώστε ο πολίτης να συμμετέχει. Η δική μου φιλοδοξία είναι στο τέλος της τριετίας να υπάρχουν πολλές ενώσεις πολιτών που να ασχολούνται με διάφορά πράγματα, από την καθαριότητα, τα πάρκιγκ και το πράσινο μέχρι τους άστεγους… Παράδειγμα: Είχα κάνει πρόταση πέρσι στο δημοτικό συμβούλιο να στήσουμε ένα περίπτερο της ΟΑΣΙΣ στην πλατεία Ναυαρίνου και εθελοντές να βοηθάν τους ναρκομανείς σε 24ωρη βάση, σε βαθμό να τους δίνουν ακόμα και σύριγγες. Δεν είναι καθόλου εύκολο αλλά εκεί είμαι αμετακίνητος, δεν πα να φωνάζει όποιος θέλει. Οι αναξιοπαθούντες -είτε είναι άστεγοι είτε ναρκομανείς- πρέπει να βρουν μια ζεστασιά. Και βέβαια δεν θα κερδίσεις ποτέ το 100% του κόσμου, θα κερδίσεις ένα 70%-80%. Σκοπός είναι να αντιληφθείς πού θα εγκαταστήσεις τι: για παράδειγμα, τον ΟΚΑΝΑ στα νοσοκομεία, τους οίκους ανοχής σε περιοχή που δεν είναι χώρος κατοικιών.

H TV100 κοστίζει ουκ ολίγα στον δήμο. Θα παραμείνει εν λειτουργία;
Η τηλεόραση είναι ένα εξαιρετικά καλό εργαλείο για τη διαπαιδαγώγηση και την ψυχαγωγία του πολίτη. Αν η ζημιά είναι 500.000 ευρώ, δεν πειράζει -πληρώνεις κάτι για τους πολίτες. Αλλά 8 εκατ. το χρόνο είναι πάρα πολλά. Θα κάνω συζήτηση με τους υπόλοιπους δήμους και με την περιφέρεια, να συμφωνήσουμε ότι θα πληρώνεται από όλους. Να μπει ένας πρόεδρος εξ ορισμού ανεπηρέαστος από πολιτικά τερτίπια, σε συνεργασία με την Ένωση Συντακτών, να πάρουμε και έναν τεχνοκράτη που θα κάνει bussines plan. Αυτή τη στιγμή η δημοτική τηλεόραση είναι ένα όργανο για τη διαφήμιση του δημάρχου Θεσσαλονίκης -έχεις δει άλλους να εμφανίζονται; ώρα αντιπολίτευσης; ώρα του πολίτη; Όταν αποκτήσει ενδιαφέρον ο σταθμός, βγάζεις άλλο προϊόν πια.

Προ ημερών μουσουλμάνοι βγήκαν στις πλατείες για να προσευχηθούν αλλά και για να διαμαρτυρηθούν για την έλλειψη χώρου λατρείας. Θα μπορούσε να έχει θέση στη Θεσσαλονίκη ένας τέτοιος χώρος;
Απολύτως. Ο δήμος έχει την υποχρέωση να τους δώσει τη δυνατότητα να έχουν χώρο λατρείας. Δεν λέω εμείς να χτίσουμε το τζαμί -την αρμενική εκκλησία και τη συναγωγή δεν τα πλήρωσε ο δήμος-, αλλά να τους δώσουμε έναν χώρο να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα όπως αυτοί τα αντιλαμβάνονται.

Αν ερχόταν ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων για να τους παντρέψετε ως δήμαρχος, θα το κάνατε;
Βεβαίως. Εφόσον η ελληνική νομοθεσία το επιτρέπει, δεν έχω κανένα λόγο να το αρνηθώ.

Έχετε μιλήσει και για την ανάγκη να δημιουργηθεί υποδομή για αποτέφρωση…
Το ότι πρέπει να γίνουν αποτεφρωτήρια σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, υπάρχει ήδη νομοθετημένο. Βέβαια, δεν είναι άμεση προτεραιότητα αλλά θα το προχωρήσω. Όπως θα κάνω έναν χώρο για την πολιτική κηδεία -πρέπει να υπάρχει χώρος όπου μπαίνει η σορός ενός άθεου.

Σε επίπεδο νοοτροπιών και πρακτικών, τι θα ρίχνατε στην πυρά;
Τίποτα. Θα προσπαθούσα να το αλλάξω. Το δικό μου στοίχημα είναι να κάνω τους ανθρώπους να σκέφτονται πιο ελεύθερα. Να μην επικρατεί αυτός ο φαρισαϊσμός του τύπου “Η Μακεδονία είναι ελληνική”. Ποιος έχει αντίρρηση ότι η Μακεδονία είναι ελληνική; Ειδικά εγώ που είμαι Βλάχος! Το σπίτι του ενός παππού μου ήταν στο Νυμφαίο και του άλλου στο Κρούσοβο, και σήμερα έχει γίνει πολιτιστικό κέντρο των Σκοπίων.

Στην προεκλογική περίοδο, όμως, σας ζήτησαν πιστοποιητικά νομιμοφροσύνης και πατριωτισμού…
Ποιος θα τα ζητήσει, ο Καρατζαφέρης ή ο Βελόπουλος; Εγώ αμφιβάλλω αν υπηρέτησε ο Βελόπουλος! Αυτός εκμεταλλεύεται… γράφει φασιστικά βιβλία και τα πουλούσε, τότε, μέσω του TV Bεργίνα. Ο Βελόπουλος έβγαλε ότι εγώ είπα να μετονομαστεί η οδός Αγίου Δημητρίου, που είναι τεράστιο ψέμα.

Είναι σκόπιμο να μετονομαστεί μια οδός, ακόμα κι αν δεν είναι η Αγίου Δημητρίου, σε οδό Κεμάλ;
Αυτό το είχα πει τότε που είχε δοθεί το όνομα του Σεφέρη σε οδό στη Σμύρνη. Τώρα πια είναι άσκοπο τελείως. Ο δικός μου στόχος είναι να έχω 300.000 Τούρκους που να έρχονται να προσκυνάν το σπίτι του Κεμάλ. Αν το δεις λίγο πιο ψύχραιμα, βεβαίως, έγινε και σφαγή, βεβαίως, δεν ξεχνιόνται αυτά τα πράγματα και, βεβαίως, θα γίνει μνημείο για τους σφαγέντες. Αλλά, από την άλλη, γιατί πάμε εμείς στη Σουμελά; Κάνουμε προσκύνημα στις πατρίδες; Η Θεσσαλονίκη δεν είχε Τούρκους; Κι αυτοί έχουν παλιές γειτονιές. Η Θεσσαλονίκη έχει θάψει το πολυπολιτισμικό παρελθόν της και με τους Τούρκους και με τους Εβραίους και με τους Αρμένιους. Αυτό πρέπει να βγει σιγά σιγά χωρίς πατριωτικές υστερίες.