Ο Ταρίκ Αλί ως λογοτέχνης

 Συνέντευξη  στον Γιάννη Αλμπάνη, ΕΝΘΕΜΑΤΑ, Αυγή, 6.10.13

Στα μυθιστορήματά σας, ειδικά στην «πενταλογία», επιχειρείτε να σπάσετε τα δυτικά στερεότυπα για τις ισλαμικές κοινωνίες. Ο Ίσκιος της ροδιάς ξεκινάει με τους χριστιανούς να προβαίνουν σε μια πράξη αδιανόητου σκοταδισμού, πυρπολώντας τα αραβικά βιβλία· στο Βιβλίο του Σαλαντίν, ο αυλικός γιατρός του μεγαλύτερου ήρωα των Αράβων είναι Εβραίος· στο Ένας σουλτάνος στο Παλέρμο, ο νορμαδός βασιλιάς της Σικελίας ακολουθεί τα ήθη των Αράβων· στην Πέτρινη γυναίκα, ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων είναι απολύτως αποδεκτό στους κύκλους της οθωμανικής αριστοκρατίας. Αυτή η ανοιχτόμυαλη και ανεκτική πλευρά του Ισλάμ είχε όντως σημαίνουσα ιστορική βαρύτητα ή κατά κάποιον τρόπο τη μεγεθύνετε, δίνοντας ένα μήνυμα για το σήμερα;

Καταρχάς, δεν πρόκειται για βιβλία Ιστορίας, αλλά μυθοπλασίας. Επειδή είναι ιστορικά μυθιστορήματα, προσπαθώ να είμαι όσο ακριβής γίνεται, παραμένουν όμως πάντοτε μυθιστορήματα. Μπορεί λοιπόν να υπερβάλλω λίγο, αλλά όχι πάρα πολύ. Ο κόσμος ξεχνάει –ή δεν το έμαθε καν στο σχολείο– ότι από τον 8ο έως τουλάχιστον τον 13ο αιώνα η μεσογειακή κουλτούρα κυριαρχούνταν από τον αραβικό ισλαμικό πολιτισμό. Η διάδοση του Ισλάμ ως θρησκείας ήταν εκπληκτική. Ενώ ο χριστιανισμός χρειάστηκε να περιμένει πολύ, μέχρι ο Κωνσταντίνος να τον μετατρέψει σε κρατική θρησκεία για να οικοδομήσει ένα συγκεντρωτικό αυτοκρατορικό κράτος, το Ισλάμ το κατάφερε αμέσως.

 Κι αυτό γιατί κλυδωνίζονταν οι δύο μεγάλες αυτοκρατορίες, το Βυζάντιο και η Περσία, οι οποίες περιτριγύριζαν τα αραβικά εδάφη όπου γεννήθηκε το Ισλάμ. Ο κλυδωνισμός αυτός έδωσε στο Ισλάμ δυνατότητες που ο χριστιανισμός δεν είχε. Το Ισλάμ κατέκτησε τα εδάφη των δύο αυτοκρατοριών, έμαθε πολλά από αυτές και ενσωμάτωσε στοιχεία της κουλτούρας τους στη δικιά του. Επιπλέον, δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι το Ισλάμ δημιουργήθηκε για να έχουν τη δικιά τους θρησκεία οι έμποροι της Αραβικής Χερσονήσου. Δεν ήθελαν να ταξιδεύουν ούτε ως χριστιανοί ούτε ως Εβραίοι, αλλά να αντιμετωπίζονται ως ουδέτεροι. Έτσι, το Ισλάμ έγινε μια θρησκεία εμπόρων. Κι ενώ είναι αλήθεια ότι σε πολλές περιοχές επιβλήθηκε με το ξίφος, σε αρκετά μέρη της Αφρικής, στη Δυτική Ινδία και την Κίνα εισήλθε μέσω του εμπορίου.

 Η Έλεν Μέκσινς Γουντ γράφει ότι το Ισλάμ επιχειρεί να θεσπίσει ένα κανονιστικό πλαίσιο συμπεριφοράς και συναλλαγών σε μια εμπορική αυτοκρατορία, τόσο μεγάλη που δεν μπορεί να ελεγχθεί από μια κεντρική διοίκηση.

Είναι απολύτως σωστό. Έτσι λοιπόν το Ισλάμ επεκτάθηκε και, όταν το κατάφερε, βρέθηκε αντιμέτωπο με ερωτήματα για την πολιτική, το κράτος και την κουλτούρα. Τα απάντησε με διαφορετικό τρόπο σε κάθε περιοχή. Στην Ευρώπη, η Ανδαλουσία, που περιελάμβανε την Ισπανία και την Πορτογαλία, βρισκόταν σε κατάσταση διάλυσης όταν έφτασαν οι Άραβες. Επιπλέον, οι Βησιγότθοι αλλά και άλλοι χριστιανοί είχαν διαπράξει αδιανόητες ωμότητες σε βάρος των Εβραίων. Έτσι οι Εβραίοι, αλλά και άλλοι ντόπιοι, καλωσόρισαν την άφιξη των μουσουλμάνων. Οι νέοι άρχοντες, με τη σειρά τους, κατάργησαν τις τιμωρίες που επιβάλλονταν στους Εβραίους. Στην Ανδαλουσία οι μεταστροφή των κατοίκων στο Ισλάμ ήταν κατά κύριο λόγο εθελοντική. Η Κόρδοβα ήταν μια μουσουλμανική πόλη ενός εκατομμυρίου κατοίκων, αριθμός τεράστιος για την εποχή. Οι Άραβες κατάλαβαν ότι για να σταθεί η κουλτούρα τους στα πόδια της πρέπει να αντλήσουν μαθήματα από τους ντόπιους. Δημιούργησαν λοιπόν στο Τολέδο μια σχολή μετάφρασης και μετέφρασαν κείμενα αρχαίων ελλήνων συγγραφέων στα αραβικά, κάτι που συνετέλεσε καθοριστικά στην Αναγέννηση. Αν διαβάσετε τα αραβικά σχόλια στον Αριστοτέλη, θα διαπιστώσετε ότι είναι πολύ υψηλού επιπέδου.

 Μετέφραζαν μόνο; Νομίζω ότι έχουν ασκηθεί κριτικές στον Ιμπν Ρουσντ (Αβερρόη) για παρερμηνεία του Αριστοτέλη…

Τον ερμήνευσε με τον δικό του τρόπο. Οι Άραβες δεν μιμούνταν απλώς τους αρχαίους Έλληνες, έκαναν τις δικές τους συνθέσεις: «Αυτό πρέπει να μάθουμε από τους αρχαίους, αυτό δεν πρέπει, γιατί ζούμε σε άλλη ιστορική περίοδο». Μετέφρασαν όμως όλα αυτά τα αρχαία κείμενα, τα οποία έγιναν μέρος της κουλτούρας και του διαλόγου τους. Το γεγονός είναι ότι η αραβική-ισλαμική κουλτούρα ήταν κυρίαρχη στη Μεσόγειο για εκατοντάδες χρόνια, και για ακόμα περισσότερα στην Ιβηρική Χερσόνησο και τη Σικελία. Σκοπός μου ήταν λοιπόν να υπενθυμίσω στους Ευρωπαίους ότι η κουλτούρα τους δεν ήταν μονολιθική. Έγινε μονολιθική όταν η Καθολική Εκκλησία με την Ιερά Εξέταση αποφάσισαν να περάσουν στην επίθεση, την ίδια ακριβώς στιγμή που στο εσωτερικό της χριστιανοσύνης πολεμούσαν τη Μεταρρύθμιση. Και είναι ενδιαφέρον ότι μεταγενέστερα πολλοί προτεστάντες πρόσφυγες από τη Γαλλία και τη Βοημία βρήκαν καταφύγιο στην οθωμανική Κωνσταντινούπολη — όπως και οι Εβραίοι της Ισπανίας. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία στην αρχική φάση της ήταν πολύ ανοιχτή και φιλόξενη, σκεπτόμενη ότι όλοι αυτοί ήταν εχθροί των εχθρών της, οπότε έπρεπε να τους υποστηρίξει.

Παρ’ όλα αυτά, δεν υπάρχει ο κίνδυνος μιας ορισμένης λογοτεχνικής «στράτευσης» στην υπόθεση της πολυπολιτισμικότητας και της ανεκτικότητας, η οποία μπορεί να συγκαλύψει τα κακώς κείμενα της αραβικής-ισλαμικής Ιστορίας; Για παράδειγμα, στον Σαλαντίν πιθανόν να δίνετε μια ωραιοποιημένη εικόνα του μεγάλου στρατηλάτη. Σήμερα ξέρουμε ότι δέχτηκε να προσφέρει εγγυήσεις στους υπερασπιστές της Ιερουσαλήμ, όχι γιατί ήταν ελεήμων, αλλά γιατί αυτοί απείλησαν να πυρπολήσουν το Χαράμ Ελ Σαρίφ.

Πρέπει να δούμε αυτούς τους ιστορικούς χαρακτήρες στο γενικό πλαίσιο της εποχής τους. Θα ήταν ανόητο να κρίνουμε με τις αξίες του 21ου αιώνα ανθρώπους που έζησαν τον 11ο αιώνα. Αλλά, σύμφωνα με τις αξίες της εποχής τους, συμπεριφέρθηκαν σχετικά καλά.

 Τουλάχιστον, καλύτερα από τους ευρωπαίους ομολόγους τους…

Δεν υπάρχει σύγκριση με τους Ευρωπαίους. Όταν έφτασαν οι σταυροφόροι στους Αγίους Τόπους, ο αραβικός κόσμος έπαθε σοκ με τη βαρβαρότητά τους — και όταν λέω αραβικός κόσμος εννοώ όχι μόνο τους μουσουλμάνους, αλλά και τους χριστιανούς και τους Εβραίους. Όλοι αυτοί μαζί αποτελούσαν τον αραβικό κόσμο. Γι’ αυτό, όταν ακούω για τις επιθέσεις εναντίον των χριστιανών στο Πακιστάν ή την Αίγυπτο θέλω να ουρλιάξω. Αυτές οι επιθέσεις διαπράττονται εν ονόματι του Ισλάμ από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν την ιστορία της θρησκείας τους.

 Είναι προφανής η ιστορική συνάντηση της αραβικής και της οθωμανικής κουλτούρας. Υπάρχει όμως μια κοινή ισλαμική κουλτούρα, πέρα από την περιοχή του αραβοοθωμανικού κόσμου; Το λέω, γιατί το πέμπτο βιβλίο της πενταλογίας μάς μεταφέρει αναπάντεχα στο Πακιστάν.

Ο αραβικός κόσμος δεν ταυτίζεται με τον ισλαμικό. Όταν το Ισλάμ έφτασε στην Ινδία ή την Κίνα οι κουλτούρες που συναντήθηκαν συνετέθησαν, και οι μουσουλμάνοι έγιναν αντιστοίχως Ινδοί και Κινέζοι. Όμοια φαινόμενα είχαμε και στην Αφρική. Η Νύχτα της χρυσής πεταλούδαςτοποθετείται σε μια χώρα που δεν κατονομάζεται, αλλά προφανώς πρόκειται για το Πακιστάν. Η ιστορία διαδραματίζεται όμως στον 21ο αιώνα, όπου οι άνθρωποι ταξιδεύουν συνέχεια και τη μια μέρα είναι στο Καράτσι, για να βρεθούν την επόμενη στη Νέα Υόρκη ή το Λονδίνο. Είναι διαφορετικό από τα άλλα βιβλία, γιατί ήθελα η πενταλογία να κλείσει στη σύγχρονη εποχή. Πρόκειται για ένα πολύ σκληρό βιβλίο για το σύγχρονο Πακιστάν, κάτι που παρατήρησαν πολλοί. Έχω γράψει τρεις ιστορίες για το Πακιστάν, οπότε οι απόψεις μου είναι γνωστές και δεν θα μπορούσα στη μυθοπλασία να υποκριθώ ότι όλα ήταν υπέροχα.

 Ο κόσμος της δεκαετίας του ’50 και ’60 που αναπλάθω σε αυτό το μυθιστόρημα ήταν διαφορετικός από τον σημερινό. Ήταν ένας κόσμος πολύ πιο χαλαρός απ’ ό,τι σήμερα και όπου το συναίσθημα της ελπίδας ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν και να βελτιωθούν ήταν ακόμα ισχυρό· σήμερα έχει επικρατήσει η απελπισία. Πρόκειται λοιπόν για ένα μυθιστόρημα διαφορετικό από τα άλλα τέσσερα. Διατηρείται όμως η συνέχεια μέσα από αναφορές στους χαρακτήρες των προηγούμενων μυθιστορημάτων. Επιπλέον, έχουμε αυτή την ξαφνική μετάβαση σε μια εξέγερση του 19ου αιώνα στην Κίνα, την οποία οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν.

Ακόμα και στην Κίνα;

Ακόμα και στην Κίνα! Πολλοί νεαροί Κινέζοι αγνοούν ότι αυτό συνέβη στη χώρα τους. Νομίζουν ότι οι μουσουλμάνοι βρίσκονται μόνο στον Βορρά, στο Τζιντζάνγκ. Δεν γνωρίζουν ότι μουσουλμάνοι, οι Χούι, ζούσαν κι εξακολουθούν να ζουν στην καρδιά της Κίνας. Πρόκειται για μουσουλμάνους Κινέζους, απόλυτα ενσωματωμένους στην κινέζικη κουλτούρα. Και η εξέγερση είχε μεγάλο ιστορικό ενδιαφέρον για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισαν τους Μαντσού. Δεν θα είχαν χάσει, αν δεν είχαν προδοθεί εκ των έσω. Σε όλη την Ιστορία του Ισλάμ, όπως δείχνουν τα μυθιστορήματά μου, οι μουσουλμάνοι δεν θα είχαν χάσει αν παρέμεναν ενωμένοι.

Μπορούμε να μιλάμε, στις μέρες μας, για πολιτισμική ενότητα του αραβικού κόσμου; Από τη μια είναι προφανείς οι ιδιαιτερότητες που δημιουργούν τα πολλαπλά αραβικά κράτη. Από την άλλη, με την Αραβική Άνοιξη παρατηρήσαμε και υπόγεια ρεύματα συνοχής κι επικοινωνίας.

Αναμφίβολα, η κοινή αραβική γλώσσα αποτελεί ενοποιητικό παράγοντα, ιδιαίτερα στην κουλτούρα και τα γράμματα. Άλλωστε το Κοράνι στα αραβικά έχει γραφτεί. Ωστόσο, νομίζω ότι διχασμοί όπως αυτός ανάμεσα στη Σαουδική Αραβία και το Ιράν δεν μπορούν να υπερκεραστούν από κοινά στοιχεία κουλτούρας. Κατά συνέπεια, ο αραβικός κόσμος είναι ολοένα και λιγότερο κοινός.                                     

Μια που το αναφέρατε, η συνάντηση Αράβων και Περσών τον Μεσαίωνα δημιούργησε μια κοινή αραβοπερσική κουλτούρα. Σήμερα, μιλάμε για δύο τελείως ξεχωριστές πορείες;

Όταν οι αραβικοί στρατοί κατέλαβαν την Περσία, βρέθηκαν αντιμέτωποι με μια σπουδαία αρχαία κουλτούρα. Δεν επιχείρησαν να την καταστρέψουν με όχημα την αραβοποίηση. Αντιθέτως, επιχείρησαν συνθέσεις στο έδαφος του Ισλάμ. Από τη στιγμή όμως που το Ιράν έγινε σιιτικό, μια αντανάκλαση ενός πρώιμου εθνικισμού, οι Ιρανοί κρατήθηκαν χωριστά από τους Άραβες, κάτι που είχε και καλά και κακά αποτελέσματα. Σκεφτείτε ότι τον 20ό αιώνα το Ιράν του Σάχη πήγε τελείως κόντρα στον παναραβικό εθνικισμό, συντασσόμενο με τις ΗΠΑ. Σήμερα υπάρχουν λοιπόν λίγα κοινά πολιτιστικά στοιχεία. Για παράδειγμα, σπουδαίοι ποιητές όπως ο Τζελαλεντίν Ρουμί εκτιμώνται σε όλον τον ισλαμικό κόσμο.

Είπατε ότι η πενταλογία έχει κεντρικό στόχο να πραγματευτεί τη συνάντηση και τη σύγκρουση των ισλαμικών πολιτισμών με τη χριστιανοσύνη. Αυτό αντικατοπτρίζει και τη δικιά σας ταυτότητα; Είστε Πακιστανός, ζείτε όμως για δεκαετίες στο Λονδίνο και θεωρείστε βρετανός λογοτέχνης, ενώ πολλές φορές δίνετε την εντύπωση ότι με την πολιτική και λογοτεχνική παρέμβασή σας λειτουργείτε σαν γέφυρα μεταξύ Ισλάμ και Δύσης.

Υποθέτω. Δεν το κάνω όμως για λόγους ταυτότητας. Είμαι ένας κοσμοπολίτης χωρίς ρίζες. Σε όλη μου τη ζωή υπήρξα και παραμένω διεθνιστής. Γνωρίζω βεβαίως αυτές τις κουλτούρες γιατί μέχρι τα είκοσί μου έζησα σε μια ισλαμική χώρα και μετά σε μια δυτική χριστιανική. Το κυρίαρχο κίνητρό μου όμως είναι να αμφισβητήσω βαθιά ριζωμένες κυρίαρχες πεποιθήσεις. Αυτό κάνω και στα λογοτεχνικά και στα πολιτικά γραπτά μου.

 Έχει μεγάλη διαφορά να γράφεις λογοτεχνία από το να γράφεις ένα πολιτικό κείμενο;

Είναι πολύ διαφορετικό. Όταν γράφω κάποιο μυθιστόρημα, εξαφανίζομαι και κόβω όλες τις επαφές. Στη λογοτεχνία πολλά από όσα γράφεις έρχονται βαθιά από μέσα σου, από το υποσυνείδητό σου. Έρχονται στην επιφάνεια πράγματα που είχες ξεχάσει ή δεν είχες καν συνειδητοποιήσει. Συχνά ξεκινώ ένα μυθιστόρημα με ένα σαφές σχέδιο και όταν έχω γράψει το ένα τέταρτο εμφανίζεται ξαφνικά από το πουθενά ένας καινούργιος χαρακτήρας, που απειλεί να οδηγήσει αλλού όλο το μυθιστόρημα. Στον Ίσκιο της ροδιάς ο σκεπτικιστής Ζίμπεκ έγινε σχεδόν ο κυρίαρχος χαρακτήρας του μυθιστορήματος· προσπαθούσα συνεχώς να τον κρατήσω λίγο πιο πίσω, λέγοντάς του: «Δεν είναι δικό σου αυτό το μυθιστόρημα».

Θα υπάρξει συνέχεια στην πενταλογία;

Σχεδιάζω, αν το επιτρέψει ο χρόνος, ένα τελευταίο μυθιστόρημα που θα τοποθετηθεί στο μεσαιωνικό Τιμπουκτού. Προς το παρόν, το σχέδιο είναι στο μυαλό μου.

 Θα μας πείτε δυο λόγια για το καινούργιο θεατρικό σας έργο που ανεβαίνει στη Γερμανία;

Μού ζητήθηκε από το Θέατρο Γκρίλο του Έσσεν ένας μοντέρνος Δον Κιχώτης. Μετά από πολλές συζητήσεις, συμφωνήσαμε ότι δεν θα είναι μια σύγχρονη εκδοχή του μυθιστορήματος, αλλά νέες περιπέτειες του Δον Κιχώτη, του Σάντσο Πάντσα και των δύο ζώων τους, του Ροσινάντε και του Γαϊδάρου, τοποθετημένες στον σημερινό κόσμο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, των πολέμων, της απληστίας και των διακρίσεων. Το έγραψα λοιπόν, συζητήσαμε πολύ με τον γάλλο σκηνοθέτη Ζαν-Κλωντ Μπερουτί, και τώρα έχουμε ένα ολοκληρωμένο έργο που ανεβαίνει την 1η Νοεμβρίου στη Γερμανία. Προγραμματίζεται να ανέβει στην Κροατία και τη Βραζιλία — ελπίζω και στην Ελλάδα!