Κώστας Αξελός: «Για μας δεν υπήρχε ιερό και όσιο»

Συνέντευξη στον Κωστή Κορνέτη, www.chronosmag.eu

Δημοσιεύεται για πρώτη φορά μια παλιά συζήτηση όπου ο Έλληνας φιλόσοφος ασκώντας κριτική προς όλες τις κατευθύνσεις ζωντανεύει μια μυθική εποχή και φέρνει στο προσκήνιο την τρομερή γενιά των Ελλήνων αριστερών που έδωσαν αίγλη στα μεταπολεμικά γαλλικά γράμματα.

O Κώστας Αξελός γεννήθηκε στην Αθήνα το 1924. Αποφοίτησε από το Βαρβάκειο και φοίτησε στη Νομική κατά τη διάρκεια της Κατοχής, αλλά σύντομα τον κέρδισε η πολιτική δράση. Εντάχθηκε στο Ε.Α.Μ. και συμμετείχε στην Αντίσταση ως οργανωτής και θεωρητικός του κομμουνιστικού κινήματος. Προβεβλημένο στέλεχος της Ο.Κ.Ν.Ε., συμμετείχε στα Δεκεμβριανά το 1944 όπου συνελήφθη, φυλακίστηκε και βασανίστηκε. Έναν χρόνο αργότερα, στα πρόθυρα του εμφυλίου πολέμου, καταδικάστηκε σε θάνατο από κυβερνητικό στρατοδικείο και υπέστη εικονική εκτέλεση. Δραπέτευσε και αποφάσισε να φύγει από τη χώρα. Τον Δεκέμβριο επιβιβάστηκε στο θρυλικό οπλιταγωγό Ματαρόα που σάλπαρε από τον Πειραιά για τον Τάραντα, για να φτάσει κατόπιν με ένα άθλιο τρένο στο μυθικό, εκείνη την εποχή, Παρίσι. Παρότι το Κ.Κ.Ε. τον είχε διαγράψει από τις τάξεις του, αναζήτησε αμέσως επαφή με το P.C.F. (το γαλλικό Κ.Κ.), αλλά σύντομα εγκατέλειψε τις κομμουνιστικές ιδέες.

Σπούδασε φιλοσοφία στη Σορβόννη όπου υποστήριξε τις δύο διδακτορικές του διατριβές («Ο Μαρξ στοχαστής της τεχνικής» και «Ο Ηράκλειτος και η φιλοσοφία» – με εξεταστές τους Paul Ricœur και Raymond Aron μεταξύ άλλων), δίδαξε στη Σορβόννη και εργάστηκε ως ερευνητής στο C.N.R.S. (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικής Έρευνας). Υπήρξε συνεργάτης και αργότερα διευθυντής σύνταξης της επιθεώρησηςArguments [Επιχειρήματα] (1956-62), όπου έγραφαν ο Edgar Morin, o Henri Lefebvre, o Maurice Blanchot, o Gilles Deleuze και ο Roland Barthes. Αργότερα ίδρυσε και διηύθυνε την ομότιτλη σειρά των Editions de Minuit, όπου εξέδωσε και τα περισσότερα πονήματά του. Έγραψε περισσότερα από είκοσι βιβλία –που συγκροτούν τις τριλογίες Το ξετύλιγμα της περιπλάνησης, Το ξετύλιγμα του παιχνιδιού και Το ξετύλιγμα μιας αναζήτησης– και παράλληλα μετέφρασε στα γαλλικά έργα των Heidegger και Lukács – η μετάφραση του έργου Ιστορία και ταξική συνείδηση του τελευταίου είναι ακόμη σημείο αναφοράς. Συνδέθηκε στενά με διανοούμενους μεγάλης εμβέλειας όπως ο Martin Heidegger, ο Jacques Lacan, ο André Breton, και ο Georges Bataille, συγκρούστηκε βίαια με τον Jean-Paul Sartre, τον οποίο κατηγόρησε για έλλειψη πρωτότυπης σκέψης, αλλά παρέμεινε αχώριστος με τους άλλους δύο μεγάλους εμιγκρέ Έλληνες φιλοσόφους: τον Κορνήλιο Καστοριάδη και τον Κώστα Παπαϊωάννου.

Συναντηθήκαμε στο αγαπημένο του καφέ, την Coupole, στο Παρίσι, τον Δεκέμβριο του 2003, επτά χρόνια πριν από το θάνατό του. Ήταν πολύ ψηλός, πράγμα που μ’ έκανε να σκεφτώ πως την κρίσιμη δεκαετία του ’40 θα έμοιαζε θηριώδης. Το στιβαρό, σχεδόν αθλητικό του παρουσιαστικό ερχόταν σε άμεση αντίθεση με τη χαρακτηριστική του ευγένεια. Μου μίλησε σε «γαλλικό» πληθυντικό καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης παρά τη μεγάλη διαφορά ηλικίας μας. Όμως όταν τον ρώτησα με δέος αν μπορούσα να τον μαγνητοφωνήσω, μου απάντησε γλυκά «καλύτερα όχι». Ένιωσα έναν κρύο ιδρώτα να με λούζει, έχοντας προετοιμαστεί γι’ αυτή τη συνάντηση πολύ εντατικά. Ευτυχώς όμως, με τη συγκατάθεσή του, κατέγραψα με στενογραφικό τρόπο ολόκληρη τη συνομιλία μας, πράγμα στο οποίο με βοήθησε ο αργός, στακάτος ρυθμός της ομιλίας του. Για χρόνια με ταλαιπωρούσε το κατά πόσο είναι δεοντολογικό ή όχι να δημοσιεύσω αυτή την κουβέντα, παρότι είχα άμεσα ανασυνθέσει τα πρακτικά από τις σημειώσεις ακριβείας μου. Ως ιστορικός που ασχολείται με την προφορικότητα και τη μνήμη και που χρησιμοποιεί τις μαρτυρίες ως πηγές αποφάσισα πως ήρθε η ώρα να το κάνω.

Αφορμή στάθηκε το συνέδριο που διοργανώνει το Γαλλικό Ινστιτούτο στις 11 Οκτωβρίου με τίτλο «Το ταξίδι του Ματαρόα. Πορτρέτο μιας εξόριστης γενιάς», σε επιμέλεια της Γαλλίδας φιλοσόφου Servanne Jollivet και του ιστορικού Νικόλα Μανιτάκη, δύο ερευνητών με πολυετή ενασχόληση με το εν λόγω «ταξίδι». Η ημερίδα φιλοδοξεί να επανεξετάσει την ιστορική αλλά και τη μυθική διάσταση του ταξιδιού, αναδεικνύοντας μερικές από τις δεσπόζουσες φυσιογνωμίες των «υποτρόφων» που έφυγαν από την προεμφυλιακή Ελλάδα αναζητώντας διέξοδο σε διανοητικό και πολιτικό επίπεδο. Ανάμεσά τους φιλόσοφοι, αρχιτέκτονες, νομικοί, συγγραφείς, ποιητές ή καλλιτέχνες, εξέχουσες προσωπικότητες της γενιάς τους, που έμελλαν να επιβληθούν εντυπωσιακά στα γαλλικά γράμματα – όπως ο Αξελός. Τόσο καίρια ήταν η απόφαση του θρυλικού διευθυντή του Γαλλικού Ινστιτούτου Octave Merlier να χορηγήσει έκτακτες υποτροφίες στους «όψιμους» και μπαρουτοκαπνισμένους εκείνους έφηβους –για να δανειστώ την εξαιρετική διατύπωση της Κατερίνας Δασκαλάκη– τον δύσκολο εκείνο Δεκέμβρη του ’45.

Πίσω στη συνέντευξη. Η συζήτησή μου με τον Αξελό και οι ερωτήσεις που του έθεσα δεν κινήθηκαν στην κατεύθυνση του τεράστιου φιλοσοφικού του έργου για τον Μαρξ, τον Ηράκλειτο και τον Heidegger, αλλά υπαγορεύτηκαν από τα προσωπικά μου ερευνητικά ενδιαφέροντα εκείνης της εποχής (λόγω διδακτορικής διατριβής καταγινόμουν με τα νεολαιίστικα κινήματα γύρω από τον Μάη του ’68). Γνώριζα πως ο Αξελός –όπως και ο επιστήθιος φίλος και συνοδοιπόρος του Κορνήλιος Καστοριάδης– ήταν σημείο αναφοράς και έμπνευσης για τον «κόκκινο» Daniel Cohn-Bendit, παρότι ο Debord και η καταστασιακή παρέα του τον είχε κριτικάρει σφόδρα. Με ενδιέφερε το πώς ο ίδιος είχε μεταβολίσει όλη την πολιτική του στράτευση από την περίοδο της Ελλάδας στη θεωρία και πώς την κοινώνησε μέσα από την αγαπημένη του επιθεώρηση Arguments. Επιδιώκοντας να βρει έναν χώρο avant-garde έκφρασης για ανθρώπους της Αριστεράς που, όπως ο ίδιος, είχαν αφήσει πίσω τους την κομματική ορθοδοξία του Κομμουνιστικού Κόμματος, αναζητώντας ένα εναλλακτικό είδος μεταμαρξισμού, τήρησε ίσες αποστάσεις από τα γραφειοκρατικά καθεστώτα του σοβιετικού μπλοκ και τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, πράγμα που τάραξε τα νερά της εποχής. Θα αναφερόταν στα χρόνια που θήτευσε στην επιθεώρηση ως χρόνια «ελεύθερης στράτευσης με μπόλικη απόλαυση».

Ο Αξελός ήταν χειμαρρώδης και τα έλεγε έξω από τα δόντια για όλους και για όλα – αλλά πάντα με το χαμόγελο στα χείλη. Οι αναφορές του στον Μάη του ’68, μεστές αλλά όχι χωρίς μια δόση πικρίας. Ήταν σαφές πως τον πείραζε το γεγονός πως ενώ ολόκληρη η γενιά του αμφισβήτησε τα κοινωνικά κλισέ και πειραματίστηκε έντονα με τις έμφυλες σχέσεις, αυτό πιστωνόταν αποκλειστικά στη γενιά των σίξτις. Άλλωστε ο ίδιος έζησε πολλούς και φλογερούς έρωτες, από τη Ρέα Καραβά, πρώην σύντροφο του Ελύτη και του Σεφέρη, και τη Françoise Gilot, πρώην σύντροφο του Picasso, ώς τη μεταφράστριά του και τελευταία του σύντροφο Κατερίνα Δασκαλάκη.

Ήταν εξίσου σαφές πως η Ελλάδα τον είχε πληγώσει: δεν είχε κρατική αναγνώριση ή Έλληνες φοιτητές, ούτε επαφές με Έλληνες διανοητές, πλην ολίγων εξαιρέσεων. Μου δήλωσε πριν αρχίσουμε να συζητάμε πως μετά από εξήντα χρόνια ζωής στο Παρίσι ένιωθε σαν Γάλλος γεννημένος στην Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο, πρόσθεσε με νόημα –υπογραμμίζοντας την ειρωνεία– πως σε ένα συνέδριο όπου συμμετείχε ο ίδιος, ο Ξενάκης και ο Καστοριάδης το 1975, οι τρεις τους αποτελούσαν τη γαλλική αντιπροσωπεία. Ίσως γι’ αυτό να μην αναμείχθηκε ενεργά σε αντιδικτατορικές διαμαρτυρίες, πράγμα για το οποίο συχνά ψέγεται και για το οποίο τον ρώτησα ευθέως.

Στην αναφορά μου στο περίφημο roman à clef της Μιμίκας Κρανάκη «Φιλέλληνες» στο τέλος της κουβέντας μας, όπου ο ίδιος καθώς και οι υπόλοιποι υπότροφοι της καραβιάς αναφέρονται, χωρίς να κατονομάζονται, μου το περιέγραψε γελώντας με μία μόνο λέξη: καψούρικο. Ίσως γιατί μόνο αυτός μπορούσε να διαβάσει τόσο καλά ανάμεσα στις γραμμές αυτό που έλεγε κρυπτικά –αν και όχι πάντα– η παλιά του σύντροφος και φίλη, έτερη φιλόσοφος με σημαντική καριέρα στη Γαλλία.

Σκέφτομαι πως αν είχα κάνει αυτή τη συνέντευξη σήμερα θα έθετα διαφορετικά ερωτήματα. Ίσως στη σφοδρή κριτική του Αξελού στο Κ.Κ.Ε. και τις επιλογές του τελευταίου το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’40 αλλά και στις αναφορές του στις δολοφονικές ενέργειες της Ο.Π.Λ.Α. να τον πίεζα λίγο και σε σχέση με τον φημολογούμενο ρόλο που διαδραμάτισε ο ίδιος στην οργάνωση και δράση τής εν λόγω πολιτοφυλακής. Ίσως να του είχα αποσπάσει μεγαλύτερες αλήθειες, να τον είχα «στριμώξει» όσον αφορά την αυτοεικόνα του και το παρελθόν του. Ήμουν τόσο συνεπαρμένος από την αναδρομή του στα Δεκεμβριανά και στην απόδρασή του από τον τόπο φυλάκισής του μέσα από την παγωμένη θάλασσα, που έμοιαζε βγαλμένη μέσα από κινηματογραφική ταινία, που μου ήταν αδύνατο να παρέμβω με πονηρές σφήνες τέτοιου τύπου. Ίσως πάλι μια τέτοια παρεμβολή να μη μας έβγαζε πουθενά, πράγμα πολύ πιθανό. Δεν θα το μάθω ποτέ. Γιατί, όπως σωστά το έθεσε ο ίδιος ο Αξελός στο τέλος της κουβέντας μας, η ιστορία δεν γράφεται με υποθέσεις και «αν».

  

ΤΟ ΚΚΕ ΚΑΙ Ο ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ

— Ποιες ήταν οι σχέσεις σας με το ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα;

Στην Ο.Κ.Ν.Ε. μπήκα τέλη του ’41, τον Δεκέμβρη. Ήμουν από μεγαλοαστική οικογένεια, ήταν καταρχήν επανάσταση ενάντια στο σπίτι. Το Κόμμα όμως ήταν το αντίθετο, ήταν μικροαστικό... Εγώ πίστευα πως ο μαρξισμός πραγματοποιεί τη φιλοσοφία. Αλλά τελικά είναι δόγμα, ένα υποκατάστατο θρησκείας. Λέγανε «κάποτε θα γίνουν όλα καλά, αλλά τώρα πρέπει να περάσουμε χρόνια με δάκρυα». Το Κόμμα ήταν ο Θεός, απαιτούσε υπομονή και υπακοή. Τελικά αντί για δικτατορία του προλεταριάτου είναι δικτατορία πάνω στο προλεταριάτο. Μια πάλη για την εξουσία. Και η παλιά εξουσία αντί να καταργηθεί θα γινόταν γραφειοκρατική. Γραφειοκρατία ήδη από την απελευθέρωση.

Υπήρχε λογοκρισία και πουριτανισμός που επιβλήθηκε από το Κ.Κ. στην τέχνη και στη γλώσσα. Λέγανε πως ο Καβάφης ήταν παρακμιακός, ενώ ο Παλαμάς εθνικός, πράγμα γελοίο! Και βέβαια η σεξουαλικότητα ήταν απαγορευμένη στο Βουνό. Εκτελούσαν όσους πηδούσαν μια κοπέλα. Γιατί όλη η ενέργεια έπρεπε να πάει στον αγώνα. Υπήρχε πουριτανισμός, υπήρχε μικροπρεπισμός... Εμείς θέλαμε να πάμε κόντρα στα κλισέ. Το 1946 ή ’47 η ομάδα Μιμίκα, Παπαϊωάννου, Κορνήλιος κι εγώ βγάλαμε σουρεαλιστικό κείμενο που αναφέρονταν στον πούτσο του Καραϊσκάκη σε μια γιορτή της παροικίας για την 25η Μαρτίου, παρουσία των διπλωματικών αρχών. Θα μου μείνει αξέχαστο το ξύλο που φάγαμε από σταλινικούς και καθεστωτικούς... 

— Ζήσατε από πολύ κοντά και τον κόκκινο Δεκέμβρη του ’44...

Terroriste et terrorisé… Τον Δεκέμβρη ήμουν εσωκομματικός διαφωτιστής. Οι Σοβιετικοί θέλαν η Ελλάδα να είναι μπουρδέλο, στέλναν θολά μηνύματα. Θυμάμαι τον Σιάντο πριν τον Δεκέμβρη μετά από μια συνέλευση για το «τι θα κάνουμε» όπου άλλοι έλεγαν ένοπλο, άλλοι ό,τι να ναι. Όταν τον ρώτησα: «Τι σύνθημα θα ρίξουμε; Στηρίζουμε την αστική δημοκρατία;» – ο Σιάντος είπε: «Θα φάει η μύγα σίδερο και το κουνούπι ατσάλι». Ό,τι να ναι! Μετά ήρθε ο Ζαχαριάδης που ήταν σχιζοφρενής – Μάρτη του ’45. Τον Δεκέμβρη του ’45 εγώ πλέον φεύγω... Από το ’45 έκοψα κάθε σχέση με την ενεργό πολιτική. Το ελληνικό Κομουνιστικό Κόμμα ήταν σχιζοφρενικό. Από τη μία έκανε αγώνα για κοινωνική δικαιοσύνη και από την άλλη ήταν η Ο.Π.Λ.Α. που εκτελούσε τους πάντες. Στο αντάρτικο ήταν καλή η βία ενάντια στους κατακτητές αλλά όχι ενάντια στους συναγωνιστές. Τον Δεκέμβρη η Ο.Π.Λ.Α. μας εξετέλεσε όλους, αρχειομαρξιστές, τροτσκιστές... Οι τροτσκιστές πίστευαν πως ο κόσμος και ο πόλεμος ήταν ιμπεριαλιστικός, πίστευαν στη «μη αντίσταση». Τους τρώγαν βέβαια όλους... Τον Δεκέμβρη κατάλαβα τι λάθη έκανε το Κόμμα... Αργότερα δημοσίευσα μια μελέτη για τον Δεκέμβρη στις Βρυξέλλες.

— Αμέσως μετά φύγατε από την Ελλάδα...

Εγώ μετά τον Δεκέμβρη του ’44 ήμουν κρατούμενος στο στρατόπεδο Χασάνι, όπου σήμερα το Αεροδρόμιο Ελληνικό. Ήμουνα καταδικασμένος σε δεκαπέντε χρόνια και μετά δις εις θάνατον λόγω «ποινικών εγκλημάτων». Και απόδρασα μέσα από παγωμένη θάλασσα, κολύμπησα έξι ώρες με τα ρούχα. Το πολυβόλο ξεκίνησε, αν γύριζες και δίσταζες ένα δευτερόλεπτο αντί να πέσεις στη θάλασσα, σε θέριζε. Πολλοί πέθαναν, έψαχναν κόκκινα φυλάκια με σημαία...

ΜΑΤΑΡΟΑ

— Τελικά αποδράσατε στο Παρίσι στα τέλη του 1945 με το περίφημο οπλιταγωγόΜαταρόα, μαζί με μερικά από τα πιο λαμπρά μυαλά της εποχής, από τον Νίκο Σβορώνο ώς τον Κορνήλιο Καστοριάδη. Έχετε μνήμες από το ταξίδι; Και ποιες ήταν οι σχέσεις σας με τους άλλους Φιλ-Έλληνες της μικρής αυτής κοινότητας των λεγόμενων «υποτρόφων»; 

Ο Καστοριάδης και η Κρανάκη ήταν δύο χρόνια πιο μεγάλοι, του ’22. Αλλά ήμασταν μια παρέα, μαζί κάναμε συζητήσεις κτλ. Θυμάμαι καλά το ταξίδι. Θυμάμαι και ότι στο Παρίσι τον πρώτο καιρό μείναμε με τον Κορνήλιο, τον Παπαϊωάννου και την Κρανάκη κάποιους μήνες στη Fondation Hellenique. Μετά βρήκαμε μικρά σπιτάκια του Μεσοπολέμου στο Καρτιέ Λατέν. Είχαμε και φίλες, αλλά θέλαμε να ’μαστε μόνοι, μας άρεζε... Όλα όμως έγιναν πολύ γρήγορα. Το ’48 ήδη δίδασκα.

Η ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ ARGUMENTS

— Μπορείτε να μου μιλήσετε για την επιθεώρηση Arguments, της οποίας υπήρξατε διευθυντής σύνταξης; Πώς ξεκίνησε κτλ.; 

Ήταν ο Jean Duvignaud, ο Edgar Morin κι εγώ. O Edgar Morin –που αργότερα έκανε και το Chronique d’un été– είχε πατέρα τον Βιντάλ Ναούμ, που ήταν Θεσσαλονικιός. Έφυγε το 1922 για το Παρίσι. Αυτή ήταν η εποχή των revues… 

— Socialisme ou Barbarie, Arguments, Internationale Situationniste... 

Από το 1956 ώς το 1968 έβγαινε και το Esprit – το revue των χριστιανών. Στην Ιταλία ο Alessandro Pizzorno έβγαζε τα Raggionamenti, με τον Guiducci. Ώς το 1965-66 που είναι το τέλος τους. Μετά, η δημιουργία των Arguments de Minuit ήτανε φόρος τιμής στο Arguments.

— Με το Socialisme ou Barbarie των Καστοριάδη-Lefort είχατε ανταγωνιστική σχέση;

Καθόλου. Ο Lefort οργάνωνε κοινά meeting με το Socialisme ou Barbarie. Ήτανε ένα laboratoir collectif... Τα Arguments είχαν μεγάλη απήχηση. Μέχρι και στην Πολωνία κυκλοφορούσαν ημιπαράνομα. Σ’ αυτα έγραψαν ο Crozier, ο Lukács, ο Markuse, ο Reich. Ο Βecket βγήκε από τα Arguments. Και ο Ionesco. Το 1961 οργανώσαμε reseaux βοηθείας που ήταν διαφήμιση στο αλγερινό κίνημα. Αλλά μας πολεμούσαν. Και οι δεξιοί και οι αριστεροί. Ο Aron που ήταν στενόμυαλος κριτίκαρε στο Monde το περιοδικό. Αυτό βέβαια λειτούργησε ως διαφήμιση. Η Pravda το ίδιο...

— Γιατί σταμάτησε η έκδοση του περιοδικού το 1962; 

Είχε παρέλθει το πνεύμα της avant-garde. H μεσοαστική τάξη ήταν στα πάνω. Κυκλοφορούσαν μόνο σουρεαλιστικές μαλακίες...

— Πάντως αυτό το περιοδικό, καθώς και το Socialisme ou Barbarie, αναφέρονται συχνά ως προπομποί του Μάη του ’68. Τι έχετε να σχολιάσετε επ’ αυτού;

Δεν υπάρχει μηχανιστική ή διαλεκτική σχέση θεωρίας και πράξης. Ή τουλάχιστον δεν υπήρχε το ’68.

— Ναι, αλλά οι καταστασιακοί με τον Debord προσπάθησαν να εφαρμόσουν τις θεωρίες τους στην κατειλημμένη Σορβόννη...

Οι καταστασιακοί με μισούσαν! Πίστευαν πως τα Arguments πρόδωσαν την επαναστατικότητα. Λέγανε πως «όποιος δημοσιεύει είναι με το σύστημα». Ο Debord όμως το έκανε. Και είχαν και μικροαστική ηθική. Ο Debord άμα γαμούσε, παντρευόταν... Αυτό είναι contradictoire... Δεν πίστεψαν στις ελεύθερες ερωτικές σχέσεις, ποτέ δεν αμφισβήτησαν το θέμα της μονογαμίας οι καταστασιακοί. Ενώ ταArguments αφιέρωσαν διπλό τεύχος το 1959-60. Για μας ήταν ιδεολογία, ανεστραμμένη πραγματικότητα. Αλλά για μας δεν υπήρχε, που λένε, ιερό και όσιο. Ήμασταν μετέωροι, δεν ήμασταν με κανέναν. Ούτε χριστιανοί ούτε τίποτα...

Ο ΜΑΗΣ ΤΟΥ ’68

— Γίνεται όμως ο Μάης του ’68... Πώς τον θυμάστε;

Ο Μάης του ’68 είναι μια προσπάθεια για επαναστατική επιστροφή με πυρήνα τους φοιτητές. Μέσα στο χάος που δημιούργησε, δεν έκανε και πολλά. Πιο πολύ ήταν παιχνίδι και γιορτή, παρά τη λέξη επανάσταση.

— Υπήρχε μια εμμονή με το παιχνίδι, και πάλι από τους καταστασιακούς. Αλλά και εσείς έχετε ασχοληθεί πολύ με την έννοια του παιγνίου φιλοσοφικά... 

Δεν υπάρχει σχέση ανάμεσα στα δύο. Όταν ο Ηράκλειτος –ο πατέρας της διαλεκτικής– έγραψε για το «κοσμικό παιχνίδι», δεν αναφέρεται σε κάτι αντίστοιχο με αυτό που είδαμε το ’68, αλλά στη θεωρία, στον στοχασμό... Ο Μάιος είχε μόνο φοιτητές και καθόλου εργάτες ελέω του Κ.Κ. Γαλλίας. Σίγουρα είχε και θετικές πλευρές. Ένα κομμάτι του ήταν στοχαστικό, θεωρητικό... Έβλεπε την επανάσταση ως παιχνίδι αλλά με κοινωνικούς λόγους.

— Ήταν και ο Althusser τότε της μόδας...

Με τον Althusser είχαμε «σχέσεις ασχεσίας». Ήταν στο Κόμμα, έγραφε με τον Lacan, είχε και μαθητές μαοϊκούς. Τρία σε ένα... Για τα Arguments o Μάο ήταν σταλινικός. Η πολιτισμική επανάσταση δεν ήταν «renouvellement», όπως αυτοί θεωρούσαν την «επανάσταση», το καινούριο. Ήταν τυφλή καταστροφή η πολιτισμική επανάσταση. Τρομοκρατία...

Εσείς θα στηρίζατε ένα κίνημα που θα χρησιμοποιούσε βία για να πετύχει πολιτικούς σκοπούς;

Μια ορισμένη βία, ναι...

— Με επαγγελματίες επαναστάτες, όπως ο Πάμπλο, είχατε σχέση; 

Όχι. Ο Ράπτης πίστευε πως επίκειται άμεσα ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος του καπιταλισμού ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Ήταν χαμένος σε ένα όνειρο παγκόσμιας επανάστασης, ανάμεσα στην Αλγερία και την Κούβα.

— Είχατε άμεση συμμετοχή, ανάμειξη στα événements;

Το ’68 ήμουν σε επιτροπή κατάληψης. Βέβαια ήταν μπουρδέλο... Το βασικό στοιχείο ήταν πως εναντιώνονταν στην αποπνικτική ατμόσφαιρα της αστικής δημοκρατίας και βαρεμάρας της εποχής. Αλλά ήταν χωρίς σχέδιο, χωρίς πρότζεκτ. Ένα αναρχικό, τροτσκιστο-μαοϊκό συνονθύλευμα. Δεν ήταν όμως προλεταριακή επανάσταση, όπως ευαγγελίζονταν όλοι αυτοί. Η εποχή αυτή είχε περάσει. Μετά το ’68 τα πράγματα ξαναμπήκαν στη θέση τους, οι ηγέτες πήραν θέσεις... Το ’68 δεν έθεσε καμιά δομή σε αμφισβήτηση – σπίτι, οικογένεια, γάμο. Ήταν όλα πολύ επικοινωνιακά. Αλλά τα σλόγκαν καταναλώνονται... Εμείς κάναμε παρτούζες το ’50, ο Heidegger έκανε παρτούζες στην Αυστρία το ’30...

  

ΧΟΥΝΤΑ ΚΑΙ PETITIONS

— Στην Ελλάδα πότε επιστρέψατε ξανά; 

Γύρισα στην Ελλάδα το ’65 όταν μου δόθηκε αμνηστία.

— Δύο χρόνια αργότερα γίνεται η χούντα. Τι σχέσεις είχατε με την ελληνική κοινότητα κατά τη διάρκεια της επταετίας; 

Από το 1962 μέχρι το 1972 ήμουν καθηγητής στο C.N.R.S. Μόλις έγινε η δικτατορία, ορισμένοι φοιτητές στη Ναντέρ με έπεισαν να κάνω εισήγηση – μόλις έγινε η δικτατορία. Βασική αρχή μου βέβαια ήταν πως η δικτατορία πρέπει να καταργηθεί.

— Πιστεύετε πως οι maîtres à penser μπορούν να αλλάξουν πράγματα σε μια περίοδο πολιτικής κρίσης; Στην Ελλάδα της χούντας οι διανοούμενοι σταμάτησαν να εκδίδουν τα έργα τους ως αντίσταση...

Είναι δίκοπο μαχαίρι. Δεν πιστεύω στη σιωπή των διανοουμένων ως αντίσταση. Από την άλλη μπορεί μία μόνη φωνή να έχει απήχηση; Για παράδειγμα ο Σεφέρης; Ή ακόμα και όλη αυτή η εμιγκρέ αριστερή διανόηση;

Ιστορικά υπήρξαν και σπουδαίοι διανοούμενοι που δεν είχαν σωστή πολιτική τοποθέτηση. Ο Heidegger ήταν χιτλερικός για χρόνια, αλλά επαναστατικός στην ανανέωση του τομέα στον οποίο εκινείτο. Και ο Lukács ήταν σταλινικός... Το 1923 αυτά που έγραφε ο Lukács θεωρήθηκαν ρεβιζιονισμός για το Κόμμα, οπότε το απαρνήθηκε και αποσύρθηκε. Αργότερα έγραψε το κείμενο που μετέφρασα εγώ και βγήκε σε συνέχειες από το Arguments. Κατόπιν ο Lukács και η Σοβιετική Ένωση κατήγγειλαν τα Arguments. Ως απάντηση βγάλαμε ένα κειμενάκι που έλεγε «δεν ξέραμε πως η Σοβιετική Ένωση ασχολείται με πνευματικά δικαιώματα»...

— Υπογράφατε pétitions ενάντια στη χούντα; 

Σπάνια. Αρχή μου ήταν πως δεν υπογράφω αν δεν υπάρχει άμεσος κίνδυνος. Υπάρχει διαβάθμιση... Το ’60-κάτι ένας Ιρανός φοιτητής μου ζήτησε να υπογράψω pétition ενάντια στον σάχη – αλλά δεν υπήρχε κίνδυνος. Μετά μου είπε κάποτε να πάω στο Ιράν. Λέω «τι δουλειά έχω με τους μουλάδες;». Μου λέει: «Αν όλοι λένε έτσι, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα»... (γέλια)

ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΜΙΓΚΡΕΔΕΣ

— Με τον Ξενάκη είχατε σχέσεις;

Τον Ξενάκη τον ήξερα από τον Δεκέμβρη, ήμασταν φίλοι. Όταν τραυματίστηκε, από το νοσοκομείο τον πήγαν στον στρατό, αλλά το ’σκασε. Ο Ξενάκης ήρθε πέντε χρόνια μετά από μας λιποτακτώντας...

— Με άλλους Έλληνες διανοούμενους; Με τον Σβορώνο; Την Αρβελέρ;

Η Αρβελέρ είναι μικρότερη, είναι 76 χρονών τώρα. Την ήξερα από την Ο.Κ.Ν.Ε. Μετά έγινε απολιτική. Πήγε με το κατεστημένο και έπαιξε το κοινωνικό παιχνίδι. Είχα πει στο Κόμμα τότε πως θα ’χει εξέλιξη η νεαρά κομμουνίστρια. Τελικά είχε εξέλιξη αλλού... Ο Σβορώνος ήταν ορθόδοξος. Είχα βρει ένα κείμενο του Μαρξ ενάντια στην Επανάσταση του ’21 όπου έλεγε πως «θα κλονίσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία και θα δυναμώσει τον Τσάρο». Μου λέει: «Πού το ξέθαψες;» Αντίδραση ιστορικού...

— Αλλά με τον Καστοριάδη και τον Παπαϊωάννου ήσασταν αχώριστοι. Η Μιμίκα Κρανάκη σας ονομάζει «μαφία»... Παρότι σας χώριζαν –αρχικά– ιδεολογικές διαφορές.

Με τον Κορνήλιο, ναι. Ο ένας ήταν πρώην Κ.Κ., ο άλλος πρώην τροτσκιστής... Αλλά μετά έσπασε τις σχέσεις του με τη γαλλική 4η Διεθνή.

— Ο τρίτος της «Αγίας Τριάδας» ήταν ο Κώστας Παπαϊωάννου. Από τους τρεις σας είναι ο λιγότερο γνωστός...

Ο Παπαϊωάννου αγαπούσε τη ζωή πιο πολύ από το γράψιμο. Δεν έγραφε πολύ. Έγραφε κυρίως στα ελληνικά, δεν δημοσίευε πολύ. Έκανε όμως άπειρες συζητήσεις. Αλλά, verba volant... Και ο Παπαϊωάννου δεν ήταν vinculé όπως ο Κορνήλιος ή εγώ με κάποιο revue.

— Με τον Νίκο Πουλαντζά ή τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά είχατε σχέσεις;

Δεν είχα καμιά σχέση μαζί τους. Τους είδα μόνο μία φορά. Αλλά και τώρα δεν έχω επαφή με τους Έλληνες της ακαδημαϊκής κοινότητας. Μόνο με τον Τσουκαλά και τον Βέλτσο. Κανέναν φιλόσοφο... Και τόσα χρόνια δεν είχα κανέναν μαθητή Έλληνα. Οι πιο πολλοί ήταν Αιγύπτιοι.

— Πρόσφατα (2003) ο Δημοσθένης Κούρτοβικ σε ένα άρθρο του στα Νέα θέτει το counterfactual ερώτημα τι θα είχε συμβεί αν όλη αυτή η φοβερή φουρνιά των υποτρόφων είχε μείνει στην Ελλάδα; «Τι θα ’χε γίνει αν τους είχαν σκοτώσει;», όπως λέει χαρακτηριστικά...

Και αν η γιαγιά μου είχε ερπύστριες θα ήταν τανκ... (γέλια)

— Πώς σας φάνηκε το βιβλίο της Κρανάκη Φιλέλληνες; Είναι ακριβές;

Το βιβλίο της Μιμίκας το βρήκα απλώς καψούρικο...

ΥΓ. Την Παρασκευή 11 Οκτωβρίου 2013 θα πραγματοποιηθεί στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών ημερίδα με τίτλο "Το ταξίδι του Ματαρόα. Πορτρέτο μιας εξόριστης γενιάς".