Aλέν Τουρέν: «Να βάλουμε τέρμα στην κυριαρχία της οικονομίας»

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου, Εφημερίδα των Συντακτών

 «Σήμερα ζούμε μια ευθεία σύγκρουση ανάμεσα στην οικονομία και στις πολιτιστικές αξίες», τονίζει στην «Εφ. Συν.» ο διαπρεπής Γάλλος κοινωνιολόγος, προσθέτοντας ότι απαιτείται αναδιανομή του εθνικού προϊόντος υπέρ της Εργασίας. Υποστηρίζει ότι ζητούμενο για τον 21ο αιώνα είναι «να επανασυνθέσει τη θετική πλευρά του δυτικού κόσμου, που είναι η δημοκρατία, με τη θετική πλευρά του υπόλοιπου κόσμου, ο οποίος προσπαθεί να εξαλείψει τη δυτική ηγεμονία».

 - Η απόσταση που έχει επιβάλει ο χρηματοπιστωτικός τομέας ανάμεσα στα δικά του συμφέροντα και στα συμφέροντα της πλειονότητας του πληθυσμού έχει διαρρήξει τους δεσμούς μεταξύ οικονομίας και κοινωνίας. Πώς μπορούμε να αποκαταστήσουμε αυτούς τους δεσμούς και να θέσουμε υπό έλεγχο την αναρχία του χρηματοπιστωτικού τομέα;

 Η εξέλιξη αυτή οφείλεται στη διάρρηξη του βιομηχανικού καπιταλισμού. Ζήσαμε τους τελευταίους δύο τρεις αιώνες σε ένα παγκόσμιο σύστημα παραγωγής που θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε βιομηχανικό καπιταλισμό. Με αυτό εννοούμε ότι το κεφάλαιο χρησιμοποιούνταν ως πηγή χρηματοδότησης για την ανάπτυξη της βιομηχανίας. Αυτό που βλέπουμε ήδη από το 1929, αλλά περισσότερο έντονα τις τελευταίες δεκαετίες, είναι ότι η ρήξη μεταξύ καπιταλισμού και βιομηχανίας οφείλεται στο ότι το κεφάλαιο χρησιμοποιείται για «μη οικονομικές» λειτουργίες.

Χρησιμοποιείται για χρηματιστηριακές επενδύσεις και επέκταση της πίστωσης . Και έτσι είναι λιγότερο σημαντικό από τις κερδοσκοπικές δραστηριότητες στην Ευρώπη.

- Ποιες είναι οι συνέπειες αυτού του φαινομένου;

Το κύριο γεγονός παραμένει ότι υπάρχει μια ρήξη μεταξύ του μεγαλύτερου μέρους των χρηματιστηριακών δραστηριοτήτων και της βιομηχανικής παραγωγής. Αυτό είναι το βασικό από τη δική μου σκοπιά: είναι το τέλος της λεγόμενης «βιομηχανικής κοινωνίας». Και αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό από την τεχνολογική μετάβαση από τη βιομηχανική στη μεταβιομηχανική παραγωγή. Το πρόβλημα είναι ότι οι κοινωνικοί θεσμοί, διά των οποίων το μεγαλύτερο μέρος των χρηματοπιστωτικών πόρων χρησιμοποιείται, έρχονται σε σύγκρουση με τις αξίες του πολιτισμού.

- Υπάρχει διέξοδος απ” αυτό;

Εάν αυτοί οι οικονομικοί πόροι δεν χρησιμοποιούνται πλέον για τη βιομηχανία, την παραγωγή, την κατανάλωση, την επικοινωνία, αυτό σημαίνει ότι δεν λειτουργούν πια ως σύνδεσμος με τις κοινές αξίες. Και τότε υπάρχει ο κίνδυνος ενός πλήρους διαχωρισμού. Ετσι, η μόνη λύση είναι η επιστροφή στις πολιτιστικές αξίες. Τις τελευταίες δεκαετίες ζούμε μια ευθεία σύγκρουση μεταξύ της απο-κοινωνικοποίησης των οικονομικών πόρων από τη μία και των πολιτιστικών αξιών από την άλλη. Υπάρχει μια ευθεία αντίθεση μεταξύ δύο μη κοινωνικών παραγόντων: οικονομικών από τη μία και πολιτιστικών από την άλλη, έτσι ώστε να ζούμε σ” αυτό που εγώ ονομάζω «μετα-κοινωνικές κοινωνίες».

- Θεωρείτε την υπεράσπιση των οικουμενικών ανθρώπινων δικαιωμάτων ως το πιο ισχυρό όπλο κατά των συνεπειών της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Τι σημαίνει αυτό;

Η παγκοσμιοποίηση από μόνη της δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή. Το πρόβλημα δεν είναι η λειτουργία επιχειρήσεων σε όλο τον κόσμο. Γιατί όχι; Το διεθνές εμπόριο δεν είναι κακό. Αυτό που είναι αρνητικό είναι το γεγονός ότι οι οικονομικοί πόροι χρησιμοποιούνται για μη οικονομικούς σκοπούς. Μιλάμε για τις κερδοσκοπικές δραστηριότητες, οι οποίες μετατρέπονται πολύ γρήγορα σε εγκληματικές δραστηριότητες. Βλέπουμε για παράδειγμα την ανάπτυξη της διακίνησης ναρκωτικών, παράνομη διακίνηση κεφαλαίων σε φορολογικούς παραδείσους ή παράνομη και μυστική πώληση όπλων. Οταν λέω «μη οικονομικές δραστηριότητες», εννοώ την κερδοσκοπία, τα παιχνίδια με τις ισοτιμίες των νομισμάτων ή το λαθρεμπόριο και οι συνέπειες είναι τεράστιες. Εάν δείτε σε πολλές χώρες, μεγάλο μέρος των πλούσιων κάνει συμφωνίες για να πάρει ξένη υπηκοότητα, προκειμένου να αποφύγουν τη φορολογία.

- Και η σχέση όλων αυτών με τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Πρέπει να θέσουμε τέρμα στην κυριαρχία της οικονομίας πάνω στην κοινωνία. Αυτό σημαίνει να προσφύγουμε σε μια αρχή όλο και γενικότερη, ακόμα και οικουμενική, που μπορούμε να την ονομάσουμε ξανά «δικαιώματα του ανθρώπου», η οποία πρέπει να γεννήσει νέες μορφές οργάνωσης, διαπαιδαγώγησης, διακυβέρνησης, να είναι ικανή να επιφέρει μια αναδιανομή του εθνικού προϊόντος υπέρ της εργασίας που εδώ και καιρό θυσιάζεται στο βωμό του κεφαλαίου και να απαιτήσει περισσότερο πραγματικό σεβασμό της αξιοπρέπειας όλων των ανθρώπινων όντων.

- Τα τελευταία χρόνια είδαμε νέες μορφές κινημάτων: την «αραβική άνοιξη», τους Αγανακτισμένους σε Ισπανία και Ελλάδα, το «Occupy Wall Street» στην Αμερική. Τι ρόλο μπορούν να παίξουν αυτά στην κοινωνική αλλαγή;

Η δική μου ερμηνεία είναι κάπως διαφορετική. Κατ” αρχάς είχαμε τη δυτική ηγεμονία για δεκαετίες. Αυτό το ηγεμονικό σύστημα εκσυγχρονισμού (modernization) υπήρξε επιτυχές. Και αυτό γιατί, όπως γνωρίζουμε, υπήρξε εξαιρετικά κτηνώδες. Η λήψη των αποφάσεων για την οικονομία ελαμβάνετο από μια πολύ μικρή ελίτ, από δύο απόψεις: Στο εσωτερικό αυτών χωρών όλες οι κατηγορίες υποτάσσονταν σ” αυτές τις ελίτ, είτε το σύστημα διακυβέρνησης ήταν ολιγαρχικό, μοναρχικό, αριστοκρατικό ή αστικό. Δεύτερον, αυτές οι δυτικές χώρες ήλεγχαν ένα πολύ μεγάλο μέρος του κόσμου, με διάφορα αποικιακά σχήματα. Στη διάρκεια του 19ου και του 20ού αιώνα αυτό το σύστημα κατέρρευσε. Σε ορισμένες περιπτώσεις με μια πολιτική επανάσταση, από την οποία οι γυναίκες απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα και μορφώθηκαν. Παράλληλα, η μαζική αναδιανομή πλούτου έγινε στην Ευρώπη και στην Αμερική, κυρίως μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, με την ταυτόχρονη εγκαθίδρυση του κράτους πρόνοιας και της φορολογίας εισοδήματος.

- Ποιες είναι οι συνέπειες της καταστροφής αυτού του συστήματος;

Την ίδια περίοδο, μια σειρά από κινήματα, εθνικο-απελευθερωτικά και αντι-αποικιακά, κατέστρεψαν, μερικές φορές ειρηνικά και άλλες όχι, το δυτικό σύστημα κυριαρχίας. Ολα αυτά τα κοινωνικά και εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα γέννησαν καθεστώτα που αυτοπροσδιορίστηκαν ως προοδευτικά, επαναστατικά, εθνικιστικά, κομμουνιστικά κ.λπ. Ομως, όλα αυτά τα κινήματα προσδιορίστηκαν με αρνητικούς ή συγκρουσιακούς όρους και η ηγεσία τους αυτοπροσδιορίστηκε με επαναστατικούς όρους. Ωστόσο, πολύ γρήγορα μετατράπηκαν σε αυταρχικά ή ολοκληρωτικά καθεστώτα. Φυσικά όχι όλα, όπως η Ινδία, η οποία δεν υπήρξε αυταρχική. Από την άλλη, το κομμουνιστικό καθεστώς κατέρρευσε στην πρώην σοβιετική αυτοκρατορία και οι χώρες της πρώην ανατολικής Ευρώπης στράφηκαν στη δημοκρατία. Αυτό λοιπόν που έχουμε στην πραγματικότητα είναι μια σειρά κινημάτων, τα οποία δεν είναι ακριβώς κοινωνικά, αλλά δημοκρατικά ή πολιτικά κινήματα, τα οποία αντιμάχονταν τα αυταρχικά καθεστώτα.

- Ας έρθουμε όμως στο σήμερα.

Τα κινήματα που αναφέρατε είναι άκρως σημαντικά. Μερικά αναπτύχθηκαν σε μεγάλες χώρες, όπως το «Occupy Wall Street», αλλά και το φοιτητικό κίνημα στο Λονδίνο. Αυτά μετασχημάτισαν τους τρόπους έκφρασης και διεκδίκησης προκειμένου να πετύχουν τους σκοπούς τους και στις δύο πλευρές: τόσο στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο όσο και στις μετα-αποικιακές χώρες. Οσο για το κίνημα της «αραβικής άνοιξης» που βλέπουμε να συνεχίζεται, είναι κυρίως δημοκρατικού χαρακτήρα.

- Ποιο είναι το όραμα για τον 21ο αιώνα;

Συμφωνούμε ότι όλα τα κινήματα που προαναφέραμε έχουν θετικό χαρακτήρα. Το ζητούμενο για τον 21ο αιώνα είναι να επανασυνθέσει τη θετική πλευρά του δυτικού κόσμου, που είναι η δημοκρατία, με τη θετική πλευρά του υπόλοιπου κόσμου, ο οποίος προσπαθεί να εξαλείψει τη δυτική ηγεμονία.

………………………………………………………………………………………………………………………………………. 

Ποιος είναι

Ο ΑΛΕΝ ΤΟΥΡΕΝ, ίσως ο διασημότερος εν ζωή Γάλλος κοινωνιολόγος, γεννήθηκε στην Ερμανβίλ-σιρ-Μερ το 1925 και θεωρείται ο εισηγητής του όρου «μεταβιομηχανική κοινωνία». Διετέλεσε διευθυντής ερευνών στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, όπου ίδρυσε το Κέντρο Μελέτης Κοινωνικών Κινημάτων, αντικείμενο που τον απασχόλησε στο μεγαλύτερο μέρος της καριέρας του. Το τελευταίο του βιβλίο στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο με τίτλο «Μετά την κρίση», σε μετάφραση της Μαρίας Μαλαφέκα. Επίσης κυκλοφορούν: «Πώς να ξεφύγουμε από τον φιλελευθερισμό» («Πόλις», 1999) και «Προς σοσιαλιστές ανοιχτή επιστολή» (Παπαζήσης, 1996).