Θ.Μαργαρίτης: Δεν θα συγκυβερνήσουμε, εκτός και αν…

Συνέντευξη στο Tvxs, 18.4.12

Ανοιχτό αφήνει το ενδεχόμενο συμμετοχής της ΔΗΜΑΡ σε ένα κυβερνητικό σχήμα το οποίο θα προκύψει από την κάλπη της 6ης Μαϊου το μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής του κόμματος Θοδωρής Μαργαρίτης, αν προηγουμένως συμφωνηθεί μία επαναδιαπραγμάτευση των επαχθών όρων του Μνημονίου. Αναφορικά με τις προσχωρήσεις πρώην στελεχών του ΠΑΣΟΚ στη ΔΗΜΑΡ, δηλώνει πως η πρωτοβουλία για την «ανασύνθεση του δημοκρατικού σοσιαλισμού» απαιτεί και τη συμμετοχή αντίστοιχων φυσικών προσώπων, μετά από αξιολόγηση της διαδρομής τους. Σχολιάζοντας την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για εκλογική συνεργασία (και) με τη ΔΗΜΑΡ, κάνει λόγο για «εκ των υστέρων δάκρυα» της Κουμουνδούρου.

Πώς προσδιορίζει τον εκλογικό στόχο της η ΔΗΜΑΡ βάσει και των επιδόσεων του κόμματος στις τελευταίες δημοσκοπήσεις (εμφανίζουν μειωμένα ποσοστά σε σύγκριση με τις προηγούμενες μετρήσεις).

Καταρχήν, η ΔΗΜΑΡ είναι ικανοποιημένη , διότι τα δημοσκοπικά ευρήματα αποτελούν ένα πολύ ενθαρρυντικό στοιχείο για ένα κόμμα το οποίο «μετράει» περίπου 20 μήνες δράσης. Επομένως, το γεγονός ότι η ΔΗΜΑΡ έχει εξασφαλίσει, σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, την παρουσία της στη νέα Βουλή και καταγράφει και σημαντικά ποσοστά, συνιστά ένα θετικό στοιχείο. Το ακριβές σημείο στο οποίο θα «κάτσει» το ποσοστό θα το κρίνουν οι πολίτες. Εμείς δεν προβαίνουμε σε κάποια ιδιαίτερη πρόβλεψη. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, υπογραμμίζουμε ότι όσο πιο υψηλό είναι το ποσοστό για το κόμμα μας, τόσο πιο σημαντικός θα είναι ο ρόλος του στις μετεκλογικές εξελίξεις.

Ποιος είναι ο χαρακτήρας των προσχωρήσεων και των δηλώσεων στήριξης πρώην στελεχών του ΠΑΣΟΚ στη ΔΗΜΑΡ και πως θεωρείτε ότι αυτές επιδρούν τελικώς στην εκλογική της απήχηση;

Η ΔΗΜΑΡ ανέλαβε την πρωτοβουλία εδώ και αρκετό χρονικό διάστημα να μιλήσει για την ανασύνθεση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι στην Ελλάδα ένας σοσιαλιστής είναι «ορφανός». Το ΠΑΣΟΚ έχει μετακομίσει δεξιά και η υπόλοιπη Αριστερά έχει μετακομίσει ακόμη πιο αριστερά, επανερχόμενη στα παραδοσιακά θεωρητικά δογματικά πρότυπα. Από αυτή την άποψη, η πρωτοβουλία μας για την ανασύνθεση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού, πέρα από την πολιτική της διακήρυξη, δεν μπορεί παρά να συμπεριλαμβάνει και την παρουσία των απαραίτητων φυσικών προσώπων. Με ειλικρίνεια εξαρχής δηλώσαμε ότι αυτό το εγχείρημα απαιτεί ευρύτερες δυνάμεις. Δεν «φτάνουμε» μόνοι μας. Έτσι, λοιπόν, αξιολογήσαμε την ανάγκη να συμπαραταχθούν μαζί μας δυνάμεις οι οποίες προέρχονται από το χώρο του ΠΑΣΟΚ, είτε έχουν ας το πούμε ένα εκσυγχρονιστικό πρόσημο, είτε ένα κοινωνικό πρόσημο, με βάση τη διαδρομή τους. Πρέπει να ομολογήσουμε ότι την πόρτα της ΔΗΜΑΡ χτύπησαν πάρα πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αλλά την βρήκαν κλειστή. Στο κριτήριο συνεργασίας εντάσσεται η προγραμματική σύμπτωση και το ειδικό βάρος των στελεχών. Δεν αξιοποιήσαμε γενικώς όποιον έφευγε από το ΠΑΣΟΚ και επιθυμούσε να έρθει προς τη ΔΗΜΑΡ.

Ανησυχείτε μήπως αυτές οι προσχωρήσεις προκαλέσουν «ρήγματα» αλλού;

Σύμφωνα με τις ενδείξεις που έχουμε έως αυτή τη στιγμή, πέρα από κάποια προβλήματα τα οποία παρατηρήθηκαν σε νομαρχιακές επιτροπές, δεν προέκυψε κάποιο εκτεταμένο ζήτημα. Νομίζω ότι η πλειονότητα των στελεχών και των μελών του κόμματος αντιλαμβάνεται πως αυτή η προσπάθεια απαιτεί και την παρουσία φυσικών προσώπων τα οποία σηματοδοτούν την ανασύνθεση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Σημειωτέον, με μεγάλη πλειοψηφία, η Κεντρική Επιτροπή ενέκρινε αυτή την κατεύθυνση συνεργασιών.

Ποιο σενάριο είναι πραγματικά υπαρκτό για τη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ σε ένα κυβερνητικό σχήμα στο οποίο θα οδηγήσουν οι εκλογές της 6ης Μαϊου;

Εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει ότι σε μία κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και ΝΔ δεν θα συμμετάσχουμε. Η εφαρμογή του Μνημονίου και η πιστή τήρηση των όρων του μας βρίσκει αντίθετους. Για τη ΔΗΜΑΡ, η λύση πρέπει να αναζητηθεί σε ένα πρόγραμμα με δύο προαπαιτούμενα: Το πρώτο είναι η απαγκίστρωση από τους επαχθείς όρους του Μνημονίου και το δεύτερο είναι η παραμονή στη ζώνη του Ευρώ και στην ΕΕ. Με βάση αυτά τα προαπαιτούμενα, πιστεύουμε ότι μπορεί να διεξαχθεί ένας διάλογος στον προοδευτικό χώρο. Εάν κάποιες δυνάμεις είτε παραμείνουν στη λογική της πιστής τήρησης του Μνημονίου, είτε υποτιμήσουν το ζήτημα της παρουσίας της χώρας στην Ευρωζώνη, αντιλαμβάνεστε ότι περιθώρια συνεργασιών δεν υπάρχουν και επομένως η ΔΗΜΑΡ θα παραμείνει δύναμη προγραμματικής αντιπολίτευσης στη νέα Βουλή.

Στην περίπτωση μιας πρόσκλησης για επαναδιαπραγμάτευση των όρων του Μνημονίου; Πώς θα λειτουργήσετε;

Θα ανταποκριθούμε μόνο αν έχει συμφωνηθεί ότι θα υπάρξει επαναδιαπραγμάτευση. Ότι δεν θα συνεχίσει να εφαρμόζεται το Μνημόνιο με αυτούς τους επαχθείς όρους για τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα και το λαό.

Παρακολουθούμε ένα είδος εμφυλίου ανάμεσα στα κοινοβουλευτικά κόμματα της Αριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος έχει αναλάβει πρωτοβουλίες με στόχο τη συνεργασία των αριστερών πολιτικών δυνάμεων, αναγνωρίζει μεν τις διαφορές τους, αλλά προτάσσει πάνω απ’ όλα την ανάγκη ανατροπής των πολιτικών συσχετισμών, επικαλούμενος τις έκτακτες κοινωνικές συνθήκες. Τι απαντάει η ΔΗΜΑΡ απέναντι σε αυτή την τοποθέτηση; Δεν είναι δυνατή μια στοιχειώδης πολιτική σύγκλιση η οποία θα μπορούσε να δημιουργήσει νέα δεδομένα στη χώρα;

Η ΔΗΜΑΡ έχει δύο ενστάσεις. Η πρώτη είναι πολιτική και αφορά στον επικοινωνιακό χαρακτήρα των προτάσεων του ΣΥΡΙΖΑ. Για παράδειγμα,  η πρόσκληση για συνεργασία στις 8 μονοεδρικές εκλογικές περιφέρειες έχει αδυναμία εφαρμογής με βάση το εκλογικό σύστημα και την πανελλαδική καταγραφή των κομμάτων. Επίσης, είναι γνωστό ότι εμείς δεν θα μπορούσαμε να συνυπάρξουμε με δυνάμεις όπως το ΚΚΕ, το οποίο σεβόμαστε μεν απολύτως, αλλά θεωρούμε ότι έχει ριζικά διαφορετική άποψη από εμάς για τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Η δεύτερη ένσταση συμπυκνώνεται στο εξής: Πολλά από τα στελέχη της ΔΗΜΑΡ, φυσικά όχι όλα, προέρχονται από την Ανανεωτική Πτέρυγα του ΣΥΝ. Υπενθυμίζω ότι στο συνέδριο του ΣΥΝ εκείνης της εποχής το αίτημα για την απαγκίστρωση του κόμματος από τις συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ είχε το πολιτικά επίδικο ζήτημα της απόρριψης της γραμμής του αριστερισμού. Δυστυχώς, τότε η ηγεσία του ΣΥΝ δεν εισάκουσε αυτό το αίτημα και το κόμμα οδηγήθηκε σε ρήξη. Εκ των υστέρων, τα δάκρυα είναι περιττά.

Εν ολίγοις, οι τρεις κοινοβουλευτικές δυνάμεις της Αριστεράς δεν μπορούν να συνυπάρξουν.

Μπορούν να συνυπάρξουν στο πεδίο της κοινής δράσης για την υπεράσπιση των λαϊκών συμφερόντων στα μαζικά κινήματα, αλλά δεν είναι εφικτό να υπάρξει μία τεκμηριωμένη, εφαρμόσιμη, προγραμματική πρόταση εξουσίας.

Υπόθεση εργασίας: Η ΔΗΜΑΡ αναλαμβάνει τη διακυβέρνηση του τόπου. Ποια βήματα ακολουθεί πρώτον ως προς τις συμφωνίες της χώρας με τους δανειστές της και δεύτερον ως προς την ανάγκη οικονομικής ανάκαμψης αυτή καθ’ αυτήν (ανεξαρτήτως τρόικας κ.ο.κ.);

Είναι γνωστό ότι εμείς καταψηφίσαμε και τα δύο Μνημόνια και τους εφαρμοστικούς νόμους και το Μεσοπρόθεσμο. Ωστόσο, σεβόμαστε τη συνέχεια του κράτους και επομένως με ειλικρίνεια είπαμε ότι η δανειακή σύμβαση δεσμεύει τη χώρα, με την έννοια ότι αναγνωρίζει ποιοι είναι οι δανειστές μας. Οι δανειστές μας αυτή τη στιγμή είναι οι Ευρωπαίοι εταίροι, όμως, θα προσπαθήσουμε να υπάρξει μία ριζική αναθεώρηση του Μνημονίου στα σημεία τα οποία πλήττουν τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα και στα σημεία τα οποία επιβεβαιώνουν ότι η εφαρμογή του Μνημονίου δεν συμβάλλει στην ανάκαμψη της χώρας.

Θα βάζατε δηλαδή «κόκκινες γραμμές»;

Ακριβώς. Η βασική μας κατεύθυνση θα είναι η υπεράσπιση της κοινωνικής συνοχής, η φορολογική μεταρρύθμιση ώστε να πληρώσουν οι πραγματικά κατέχοντες και η εφαρμογή ενός ρεαλιστικού αναπτυξιακού σχεδίου για να απεγκλωβιστεί η χώρα από το φαύλο κύκλο της ύφεσης τον οποίο προκαλούν οι «μνημονιακές» πολιτικές.

Και αν αυτοί οι όροι δεν γίνουν αποδεκτοί από τους εταίρους;

Θέλουμε να είμαστε επίσης ειλικρινείς και να μην χαϊδεύουμε αυτιά. Το μέλλον της χώρας μας σε σχέση με το Μνημόνιο συνδέεται άρρηκτα με την αλλαγή των συσχετισμών σε ολόκληρη την Ευρώπη, δηλαδή με την επικράτηση των δυνάμεων της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς, σε βάρος του σημερινού πλειοψηφικού ρεύματος το οποίο συγκροτούν το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία.

Όσο δεν συμβαίνει αυτό, μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει η χώρα να υπηρετεί την επιλογή του Ευρώ; Ποιο είναι το όριο;

Η προσπάθεια της χώρας θα πρέπει, σε συνδυασμό με τις ευρωπαϊκές εξελίξεις, να προβλέπει κινήσεις οι οποίες θα διευκολύνουν την αντιμετώπιση της γενικότερης κρίσης (για παράδειγμα, ευρωομόλογο, μέτρα κοινωνικής προστασίας σε όλη την Ευρώπη, διερεύνηση δυνατότητας να «κοπεί» νόμισμα). Σε αυτή την κατεύθυνση θα εργαστεί η ΔΗΜΑΡ. Πιστεύουμε, όμως, ότι οι αγώνες που οργανώνουμε θα πρέπει να λαμβάνουν υπόψη ότι το ενδεχόμενο εξόδου της χώρας από το Ευρώ και την ΕΕ θα προκαλέσει μεγαλύτερες αρνητικές συνέπειες από αυτές που έχουμε υποστεί έως σήμερα.

Και ποιοι είναι οι βασικοί άξονες της πρότασης της ΔΗΜΑΡ για το νέο οικονομικό μοντέλο;

Η κεντρική ιδέα είναι ένα σχέδιο ανάπτυξης. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να αξιοποιηθεί ένα 4ετές αναπτυξιακό πρόγραμμα, ύψους 20 δις ευρώ, στηριγμένο στο ΕΣΠΑ και στην ΕΤΕπ. Επίσης, πρέπει να δοθεί μεγάλο βάρος στα ζητήματα της «πράσινης» οικονομίας που περιλαμβάνουν και το χώρο της κατασκευής και τη βιολογική γεωργία και τον οικοτουρισμό. Παράλληλα, είναι αναγκαία μία ολοκληρωμένη επένδυση στον τομέα της έρευνας, της καινοτομίας και των νέων τεχνολογιών, ο οποίος θα μπορούσε να καταστήσει την Ελλάδα έναν ισχυρό πυλώνα στο βαλκανικό χώρο.

Υπάρχουν, λέτε, ευρωπαϊκοί πόροι προς αυτή την κατεύθυνση.

Υπάρχουν και πρέπει να διεκδικηθούν, να αξιοποιηθούν και κυρίως να επενδυθούν. Η ΔΗΜΑΡ θεωρεί ότι είναι καλύτερο να επενδύσουμε στην έρευνα, παρά στους εξοπλισμούς, ότι μπορούμε να φορολογήσουμε την εκκλησιαστική περιουσία, παρά να φορολογούμε τα συνήθη υποζύγια, δηλαδή τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους. Επομένως, υπάρχει περιθώριο ανάλογων χειρισμών. Ταυτόχρονα, πιστεύουμε ότι αυτό που χρειάζεται στην πορεία προς τις εκλογές είναι η ριζική αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Δεν πρέπει να παραμείνει το σημερινό πολιτικό σύστημα ως έχει, είτε με τη μορφή του πελατειακού κράτους, είτε με τη μορφή στην οποία έχουμε συνηθίσει με τους πολιτικούς να χαϊδεύουν τα αυτιά των πολιτών και να τους μιλούν με δημοφιλή τρόπο ώστε να καταστούν εκλόγιμοι.

Άπαντες μιλούν για ένα νέο ελληνικό Δημόσιο. Κάποιοι το θέλουν μικρότερο. Άλλοι απεξαρτημένο από πελατειακές λογικές. Κάποιοι άλλοι θέτουν το ζήτημα της αξιολόγησης. Η ΔΗΜΑΡ τι αξιώνει σε σχέση με το ελληνικό Δημόσιο, λαμβάνοντας υπόψη και τη δημοσιονομική πτυχή του θέματος;

Εμείς είμαστε αντίθετοι σε μια λογική συρρίκνωσης του δημόσιου χώρου προς όφελος του ιδιωτικού. Όμως, αναγνωρίζουμε ότι χρειάζονται συγκεκριμένα μέτρα στο Δημόσιο που θα αφορούν είτε στη συγχώνευση οργανισμών, είτε στην αξιολόγηση του προσωπικού, είτε στον εκσυγχρονισμό του συστήματος ώστε να είναι φιλικό προς τους πολίτες, μακριά από έναν χώρο στον οποίο εκτυλίσσονται κομματικά και συνδικαλιστικά παιχνίδια.

Στην ουσία τους, αποτελούν μέρος της λύσης οι τελευταίες πρωτοβουλίες για το Μεταναστευτικό (σύλληψη παράτυπων μεταναστών και κράτηση με στόχο την απέλαση, εφόσον θεωρητικά δεν συντρέχουν λόγοι χορήγησης ασύλου);

Καταρχήν, πρέπει να συνεννοηθούμε ότι το Μεταναστευτικό είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και ένα υπαρκτό πρόβλημα. Άσχετα από το αν ανακινείται παραμονές των εκλογών με εύλογες αρνητικές συνέπειες, ως θέμα παραμένει σημαντικό και πριν και κατά τη διάρκεια και μετά τις εκλογές. Νομίζω ότι πρέπει να οριοθετηθούμε από δύο ακραίες καταστάσεις.

Η πρώτη είναι μία αφελής άποψη την οποία είχε υιοθετήσει ο χώρος της Αριστεράς και που αντιμετώπιζε το Μεταναστευτικό μόνο με βάση τους ανθρωπιστικούς όρους οι οποίοι αφορούν στην κίνηση των μεταναστών και των πολιτικών προσφύγων, υποτιμώντας τα ζητήματα που συνδέονται με τη δημόσια ασφάλεια, τα φαινόμενα παραβατικότητας και τα κυκλώματα της μαφίας που κρύβονται πίσω από το φαινόμενο.

Η δεύτερη είναι η λογική σύμφωνα με την οποία ο μετανάστης είναι εχθρός και συνιστά το κεντρικό πρόβλημα της χώρας. Αυτή η «γραμμή» ενισχύει ακροδεξιές φωνές και διευκολύνει το ρατσιστικό ρεύμα να ισχυροποιηθεί στη χώρα μας. Αν μπορέσουμε να συνεννοηθούμε, απορρίπτοντας και τις δύο αυτές ακραίες λογικές, μπορούμε να αναζητήσουμε ένα μεγάλο πεδίο λύσεων το οποίο θα σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά θα αντιμετωπίζει και το ζήτημα της ασφάλειας των πολιτών ως δικαίωμα και όχι ως συντηρητικό πρόσημο.

Ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό μετεκλογικό σενάριο για τη χώρα;

Το καλύτερο σενάριο είναι να υπάρξει μία ριζική αλλαγή του πολιτικού συστήματος και να δημιουργηθεί ένα κλίμα ευρύτερων συναινέσεων, είτε αφορούν την Κεντροδεξιά, είτε την Κεντροαριστερά, είτε την Αριστερά. Για να υπάρξει, όμως, αυτό χρειάζεται όλα τα κόμματα να παραιτηθούν από τη λογική ενός άκρατου κομματικού εγωισμού και να υιοθετήσουν μία διαδικασία αυτοστοχασμού και αυτοκριτικής. Κακά τα ψέματα, και αυτοί που κυβέρνησαν και αυτοί που δεν κυβέρνησαν έχουν μαζί την ευθύνη για την ποιότητα του δημόσιου πολιτικού λόγου στη χώρα μας. Ακόμη και στην Αριστερά χρειάζεται μία ισχυρή δόση αυτοκριτικής για το πώς διαμορφώθηκε το μεταπολιτευτικό στερεότυπο του λαϊκισμού. Το κακό σενάριο είναι να επικρατήσει ξανά στη χώρα μας ο ακραίος δικομματισμός και να ζήσουμε ακόμη μια φορά το φαινόμενο κατά τα οποίο οι πολίτες βρίζουν επί 4 χρόνια τα κόμματα τα οποία ξαναψηφίζουν την ημέρα των εκλογών.

«Βλέπετε» μία συγκυβέρνηση Βενιζέλου – Σαμαρά; Ή θα κάνει η ΝΔ ό,τι μπορεί για την αυτοδυναμία;

Νομίζω ότι θα υπάρξει συγκυβέρνηση των δύο κομμάτων.