O Μπουτάρης δεν φοβάται τις ρήξεις

Συνέντευξη στον Δ. Θεοδωρόπουλο, ΒΗΜagazino, 18.12.11

Το γραφείο είναι τεράστιο, θα μπορούσε άνετα να παιχτεί ένα παιχνίδι ποδοσφαίρου εδώ μέσα, θα χρειαζόταν απλώς να μετακινηθούν δύο σκαλιστά τραπέζια και ορισμένες μεγαλοπρεπείς καρέκλες. Είναι βαριά διακοσμημένο, επιβλητικό, ψυχρό, τα χαλιά είναι μαλακά, μοιάζουν ακριβά, οι πίνακες το ίδιο. Είναι και «λίγο φαραωνικό», όπως παραδέχεται ο νέος κάτοχός του. Είναι μεσημέρι, δεν έχει ιδιαίτερο κρύο στη Θεσσαλονίκη, αλλά το γραφείο του δημάρχου Θεσσαλονίκης είναι παγωμένο. Κάποια απεργία των δημοτικών υπαλλήλων είναι σε εξέλιξη και «δεν ήρθε κανείς να ανοίξει τον διακόπτη της θέρμανσης το πρωί. Συμβαίνει συχνά» γελάει με την κατάσταση ο Γιάννης Μπουτάρης την ώρα που ανάβει (άλλο) ένα τσιγάρο. «Ενοχλεί; Και να ενοχλούσα, πάλι θα κάπνιζα» γελάει και πάλι, κοιτάζοντας το κατασκευασμένο από τον προκάτοχό του γραφείο. «Είναι τεράστιο, μεγαλοπρεπές με την κακή έννοια. Και επίσης πρέπει να θυμηθώ να αγοράσω ένα αερόθερμο». Ενα αερόθερμο σε ένα φαραωνικό, μεγαλοπρεπές και ακριβό γραφείο-γήπεδο ποδοσφαίρου; Η εποχή δεν θα μπορούσε να περιγραφεί καλύτερα από αυτή την ανορθόγραφη, ανορθόδοξη, περίεργη εικόνα. Αλλά ο Γιάννης Μπουτάρης δεν ενοχλείται από τον προφανή σουρεαλισμό. Εναν χρόνο και κάτι ημέρες από την εκλογή του στη δημαρχία της Θεσσαλονίκης, έχει να ασχοληθεί με σημαντικότερα θέματα.

Πώς είναι η εμπειρία της δημαρχίας; Εχει περάσει ένας χρόνος από την εκλογή σας, είναι τα πράγματα όπως τα περιμένατε; «Τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ ό,τι τα φανταζόμουν. Είχα στο μυαλό μου ότι θα συναντούσα ένα κατεστημένο σε επίπεδο διοίκησης και στελεχών, ένα κατεστημένο που θα αντιδρούσε σε οποιαδήποτε αλλαγή. Γι’ αυτό αρχικά δεν κάναμε αλλαγές σε τέτοιο επίπεδο. Αλλά αυτό που συναντώ είναι οργισμένη αντίδραση σε κάθε πιθανότητα να θιγούν παγιωμένες καταστάσεις. Και μιλάμε για αξιοκρατικές και λογικές αλλαγές».

Υποθέτω ότι μιλάτε για έναν σκληρό κομματικό πυρήνα. Αυτό προφανώς γνωρίζατε ότι θα συμβεί από την αρχή, όλοι το γνώριζαν. Σας προκαλούσε άγχος; «Οχι άγχος, είναι λάθος λέξη. Στοίχημα. Η κόντρα με τον κομματικό πυρήνα είναι στοίχημα. Ολοι ξέρουμε ότι η κατάσταση στην Ελλάδα είναι καθαρά κομματική. Μια τεράστια κομματική πελατεία. Και είναι πολύ διαφορετικό να το βλέπεις απέξω από το να το βιώνεις εσωτερικά, στην καθημερινότητά σου. Ολοι στη θεωρία τα λέμε ωραία. Οταν έρθει η ώρα να λειτουργήσεις με ορθολογισμό, να μειώσεις υπεράριθμους υπαλλήλους, να βάλεις τα πράγματα σε μια σειρά, τότε η κατάσταση σοβαρεύει...».

Τώρα, όμως, δεν πιστεύετε πως είναι η ιδανική εποχή, μαζί με όλη την κατάρρευση, να διαλυθεί και αυτή η κομματική εξάρτηση; Δεν είμαι σίγουρος. Νομίζω ότι είναι και δεν είναι. Αυτό που μας είχε υποδειχθεί από την τρόικα εδώ και καιρό, δεν εφαρμόστηκε όταν θα έπρεπε. Κανείς δεν μίλησε για οριζόντιες περικοπές, για τόσο βίαιες αλλαγές στην εργασιακή κατάσταση· θα μπορούσαν οι αλλαγές να είναι λογικές. Αλλά όταν περνάνε τα χρόνια και δεν κάνεις τίποτε ενώπιον της κρίσης, έρχεται η στιγμή που θα πρέπει, σε επίπεδο πανικού, να “αποκεφαλίσεις” μέχρι το τέλος της χρονιάς 30.000 ανθρώπους. Δεν είναι δυνατόν να βρεις σωστές λύσεις. Με αυτή τη λογική, όχι, δεν είναι η καλύτερη στιγμή να αλλάξουν αντιλήψεις χρόνων».

Δεν είμαι της αντίληψης πως η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Το αντίθετο. Η Ελλάδα έχει πεθάνει 100 φορές στο παρελθόν. Το σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να απαλλαγούμε από το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Και εννοώ το πολιτικό προσωπικό που διαφεντεύει τα πράγματα και έχει αποδείξει πως είναι από αδύναμο έως ανίκανο. Με αυτή τη λογική, αν καταφέρουμε να απαλλαγούμε από όλους αυτούς, θα προχωρήσουμε.

Η οργή εναντίον των κυβερνήσεων, πάντως, δεν μοιάζει σαν μια λογική συνέπεια; «Υπάρχει μια λογική συσπείρωση εναντίον κάθε κυβέρνησης. Δεν φταίει, όμως, η κυβέρνηση μόνο, φταίει η κατάσταση. Και η ριζωμένη νοοτροπία ότι στην Ελλάδα δεν κάνουμε τα πράγματα ομαλά. Αν πάμε πίσω, θα δούμε διαρκή λάθη κυβερνήσεων. Οχι πολλά χρόνια πριν, ο Κώστας Καραμανλής μιλούσε για “επανίδρυση του κράτους”. Αυτό που έκανε στην πραγματικότητα, όμως, ήταν να διαλύσει κι άλλο το κράτος, να προσλάβει κι άλλους ανθρώπους, να σπαταλήσει χρήματα χωρίς αύριο. Και κάποια στιγμή έρχεται η ασφυκτική πίεση. Οταν αποφασίζεις με τέτοια πίεση, δεν γίνεται να αποφύγεις τα λάθη...».

Οι άνθρωποι, πάντως, δέχονται τις θυσίες, δέχονται ότι έχουμε φτάσει στο σημείο που πρέπει να γίνουν αλλαγές ακόμη και αν τους πλήξουν άμεσα. Το ερώτημα είναι αν θα πιάσουν τόπο όλες οι θυσίες, αν όλα αυτά γίνονται χωρίς λόγο, καθώς η κατάσταση μοιάζει προδιαγεγραμμένη. «Δεν είμαι της αντίληψης πως η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Το αντίθετο. Η Ελλάδα έχει πεθάνει 100 φορές στο παρελθόν. Το σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να απαλλαγούμε από το υπάρχον πολιτικό σύστημα. Και εννοώ το πολιτικό προσωπικό που διαφεντεύει τα πράγματα και έχει αποδείξει πως είναι από αδύναμο έως ανίκανο. Με αυτή τη λογική, αν καταφέρουμε να απαλλαγούμε από όλους αυτούς, θα προχωρήσουμε. Οχι χωρίς προβλήματα, αλλά θα προχωρήσουμε...».

Η στιγμή μοιάζει ιδανική για να σας ρωτήσω πώς είναι οι σχέσεις σας με το ΠαΣοΚ. «Κοιτάξτε, είναι ξεκάθαρο ότι ως συνδυασμός, αν δεν είχαμε συνεργασία με το ΠαΣοΚ, δεν θα είχαμε εκλεγεί. Από την άλλη, και το ΠαΣοΚ γνωρίζει ότι έχοντας υποστηρίξει τον δικό μας συνδυασμό, κέρδισε σε έναν δήμο στον οποίο δεν θα μπορούσε να κερδίσει ποτέ. Εχω πει πως σε βασικές παλιές αντιλήψεις είμαι πιο ΠαΣοΚ από το ΠαΣοΚ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι λόγω αυτής της σχέσης θα παίξω ποτέ το παιχνίδι της κομματοκρατίας. Αυτό είναι κάτι που δεν περνάει καν από το μυαλό μου…».

Προφανώς δεν συμφωνείτε με τη λογική ότι οι πολίτες ευθύνονται για την ανεπάρκεια των πολιτικών. «Μα η πραγματικότητα είναι ότι ο πολίτης δεν είχε άλλη επιλογή από το να συνδιαλλαγεί με αυτούς τους παράλογους όρους με το κράτος. Πώς θα γίνει αλλιώς; Οι λογικές φωνές εδώ και καιρό δεν είχαν ισχύ στην Ελλάδα. Υπάρχουν και υπήρχαν υγιείς προσωπικότητες, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, ο Στέφανος Μάνος, ο Τάσος Γιαννίτσης, που ενεργοποιήθηκε τελικά. Πολιτικά πρόσωπα τα οποία είχαν καταλήξει στο περιθώριο, επειδή θριάμβευε η εικόνα του βουλευτή που εξέφραζε την άρνηση στην πρόοδο, του πελατειακού κράτους».

Προφανώς διαφωνείτε και με τη λογική τού «μαζί τα φάγαμε»; «Το “μαζί τα φάγαμε” είναι μία από τις υπερβολές του Πάγκαλου. Οχι, δεν τα φάγαμε μαζί. Ορισμένοι τα έφαγαν. Αναρωτιέμαι, όμως, προφανώς όχι μόνο εγώ, για τις ευθύνες της δικαστικής εξουσίας σε αυτή την κρίση. Ο Ακης Τσοχατζόπουλος, για παράδειγμα, αν και τον ξέρω χρόνια, θα μπορούσες να πεις πως είναι φίλος μου, πώς είναι δυνατόν ύστερα από όσα έχουν γίνει να μην πει κανείς “κατάσχεται ένα περιουσιακό στοιχείο του”; Αυτό είναι θέμα δικαστικής εξουσίας. Και ναι, υπάρχουν νόμοι, θα πουν κάποιοι, και θα εφαρμοστούν. Μα υπάρχουν στιγμές που οι νόμοι είναι φτιαγμένοι έτσι που υπό προϋποθέσεις μπορούν να προστατεύουν κάποιους στον αιώνα τον άπαντα. Κάποιος πρέπει να βγει και να πει: “Ελεος, φτάνει”. Και όχι, “το νόμιμο και το ηθικό”, που έλεγε ο Βουλγαράκης, δεν ισχύει. Οχι, κύριε, το νόμιμο δεν είναι πάντα ηθικό...».

Γιατί πιστεύετε ότι ακόμη και τώρα δεν έχει τεθεί ζήτημα με τη φορολόγηση της Εκκλησίας; «Αυτό είναι ένα ερώτημα που δεν τίθεται από καμία κυβέρνηση, επειδή υπάρχει ο κλασικός φόβος των πολιτικών μην ερεθιστεί το δημόσιο αίσθημα».

Μα αυτό δεν είναι ήδη «ερεθισμένο» σε υπερβολικό βαθμό; «Αυτή ακριβώς είναι η μικρότητα των πολιτικών. Το θέμα σε αυτή την περίπτωση δεν είναι μόνο η φορολόγηση. Πρέπει άμεσα να διαχωριστεί το κράτος από την Εκκλησία. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει διαχωρισμός, από τη στιγμή που το κράτος μισθοδοτεί τον κληρικό και ο ιερέας είναι δημόσιος υπάλληλος, δεν γίνεται να διαχωρίσεις τίποτε. Είτε έχουμε μια ανεξάρτητη αρχή που διαφεντεύει τα του οίκου της είτε έχουμε έναν βολικό αχταρμά λίγο από εδώ, λίγο από εκεί. Πρέπει, όμως, μέσα σε αυτό να διαχωρίσουμε την Εκκλησία από τη μοναστική ζωή και όχι μόνο το Αγιον Ορος. Η μοναστική ζωή και η μοναστική αντίληψη είναι διαφορετικά πράγματα από την Εκκλησία».

Πόσο πολιτικός νιώθετε; Ακόμη και αν δεν είστε επαγγελματίας του είδους, κινείστε στον χώρο της πολιτικής πλέον. «Εχω πολιτική αντίληψη, αλλά δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός. Είναι διαφορετικά πράγματα. Θεωρώ, για παράδειγμα, ότι η θητεία των βουλευτών δεν πρέπει να διαρκεί πάνω από δύο τετραετίες. Οι υπουργοί δεν πρέπει να είναι βουλευτές, πρέπει να επιλέγονται σύμφωνα με την αξία τους. Ο υπουργός που είναι εκλεγμένος δεν γίνεται να μη σκέφτεται το πολιτικό κόστος. Ενας άξιος άνθρωπος εκτός κομματικής πελατείας μπορεί να το αποφύγει».

Ακόμη και αν δεν νιώθετε πολιτικός, έχουμε φτάσει στο σημείο αρκετοί πολιτικοί να μην μπορούν να κυκλοφορήσουν στον δρόμο. Εσείς έχετε άγχος για αυτό; «Οχι, φυσικά. Εγώ κυκλοφορώ. Περπατάω στον δρόμο ελεύθερος, δεν κινούμαι καν με αυτοκίνητο στην πόλη. Δεν έχω αντιμετωπίσει μεγάλη προσωπική κατακραυγή, είχα κάποια περιστατικά με ορισμένους “Αγανακτισμένους”, αλλά τα θεωρώ μεμονωμένα. Νομίζω πως όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα να κυκλοφορώ, αλλά βλέπω και μια στήριξη από αρκετό κόσμο».

Δεν έχετε αστυνομική φρουρά; «Οχι, βέβαια! Οταν εκλέχθηκα, έλεγα ότι θέλω μία ημέρα την εβδομάδα για μένα, να περπατάω, να ζω την πόλη. Δεν γίνεται κάθε εβδομάδα, αλλά το σκάω συχνά, λέω ψέματα στους συμβούλους μου ότι έχω δουλειές και κάνω τις βόλτες μου. Θα ακουστεί αλαζονικό, αλλά δεν θα με αλλάξει εμένα η δημαρχία. Εγώ θα την αλλάξω. Δεν θέλω τυπολατρίες, μεγαλεία και αηδίες. Δεν θέλω να μπαίνω κάπου και να σηκώνονται όλοι να με χαιρετήσουν. Θέλω να κάνω τη δουλειά μου ανενόχλητος και να την κάνω καλά».

Πρόσφατα και η Θεσσαλονίκη, όπως και η Αθήνα, αντιμετώπισε το γνωστό πρόβλημα με τα σκουπίδια. Πώς ακριβώς αντιμετωπίζεται αυτό; «Το πρόβλημα είναι πανελλαδικό, δεν είναι μόνο της Θεσσαλονίκης. Και νομίζω ότι είναι ένα συμβολικό πρόβλημα από την άποψη ότι δείχνει την ανικανότητα του ελληνικού κράτους. Κανείς ποτέ δεν έχει δώσει σημασία σε αυτό το θέμα, το οποίο, αντί να είναι πρόβλημα, θα μπορούσε να είναι κέρδος για τον δήμο. Στη Νίκαια της Γαλλίας, μόνο από την καύση των σκουπιδιών, ο δήμος έχει κέρδος 6,5 εκατ. ευρώ τον χρόνο. Παράγουν ενέργεια που ηλεκτροδοτεί μεγάλο μέρος της πόλης. Με πιάνουν τα νεύρα μου πραγματικά, όταν μια πόλη που μοιάζει με τη Θεσσαλονίκη να έχει αυτό το κέρδος μόνο από την καύση, χώρια η ανακύκλωση. Ακόμη μαλώνουν όλοι, επειδή δεν ξέρουν καν γιατί μαλώνουν! Και ο καιρός περνάει. Κατάλαβε κανείς γιατί μαλώνουν στην Κερατέα; Συζήτησε κανείς το πρόβλημα στην πραγματική του διάσταση; Οχι, μόνο φωνές, κανένας διάλογος».

Εσείς έχετε μιλήσει ήδη για ιδιωτικοποίηση στην αποκομιδή των σκουπιδιών. Ξέρετε πως αυτή η λέξη είναι κάτι σαν ταμπού σε οποιονδήποτε δήμο; «Ασφαλώς το ξέρω. Η δαιμονοποίηση της ιδιωτικοποίησης είναι ελληνικό φαινόμενο. Η ανάθεση σε ιδιώτες, στο μυαλό μου είναι καθαρά θέμα κοστολογίου. Αν με συμφέρει να αναθέσω την αποκομιδή των σκουπιδιών σε ιδιώτες, απλώς θα το κάνω. Αν με συμφέρει να την αφήσω όπως είναι, θα την αφήσω. Αλλά όλο αυτό περί της “ιερότητας του Δημοσίου” μού θυμίζει μια οικονομία σοβιετικού τύπου. Αυτό, όμως, έχει πεθάνει. Η Ελλάδα ζούσε καιρό μπερδεμένη μεταξύ σοβιέτ και καπιταλιστικού κράτους. Ούτε εμείς ξέρουμε τι είμαστε. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Μας κατηγορούν ότι θέλουμε να ιδιωτικοποιήσουμε τον δήμο. Αλλά αυτή τη στιγμή εμείς βρήκαμε 1.500 άτομα στην υπηρεσία καθαριότητας· 1.500 άτομα, το διανοείστε; Χρειάζονται όλοι αυτοί;».

Ναι, αλλά η μείωση προσωπικού δεν είναι κάτι που μπορεί να χαρακτηριστεί λαϊκισμός. Είναι ένα πρόβλημα. «Σύμφωνοι, είναι πρόβλημα. Θα δημιουργηθούν άνεργοι που δεν ξέρουμε πού αλλού θα απορροφηθούν και αν θα απορροφηθούν. Ωστόσο, αυτό δεν ακυρώνει το ότι το κράτος αντιμετώπιζε μέχρι τώρα τις προσλήψεις σαν μια φλου ιδέα κοινωνικής πρόνοιας. Δημιουργούσε θέσεις εργασίας, όχι δουλειάς. Και η κρίση τα βγάζει στην επιφάνεια όλα αυτά. Οχι μόνο στο Δημόσιο. Εδώ στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα – λιγότερο από την Αθήνα βέβαια –, κλείνουν μαγαζιά. Δεν κλείνουν μόνο επειδή δεν έχουν πελατεία. Κλείνουν διότι είναι πολλά. Είναι πολύ περισσότερα από όσα χρειαζόμαστε. Δεν έχουμε παραγωγή, μόνο κατανάλωση…».

Αν έπρεπε να ιεραρχήσετε τα προβλήματα της Θεσσαλονίκης, ποιο θα βάζατε πρώτο; «Νομίζω το κυκλοφοριακό, το οποίο είναι πολυεπίπεδο θέμα και συνδέεται και με αυτά που λέγαμε πριν. Στη Βενετία υπάρχουν 3.500 δημοτικοί αστυνόμοι. Στη Θεσσαλονίκη έχουμε μόλις 150. Δεν είναι θέμα νοοτροπίας· αν αφήσεις μια γερμανική πόλη χωρίς αστυνόμευση, θα γίνει χαοτική. Το μετρό, όταν είναι έτοιμο, δεν θα βοηθήσει από μόνο του. Το βασικό πρόβλημα είναι η νοοτροπία τού “παρκάρω όπου βρω” και η έλλειψη αστυνόμευσης. Εχω έναν στόχο στο μέλλον: να κάνω τον δημοτικό υπάλληλο να αισθάνεται περήφανος που δουλεύει στον δήμο. Να μην αισθάνεται άχρηστος και χωρίς προσωπικότητα, επειδή το σύστημα δεν τον αναγνωρίζει. Και αυτό είναι θέμα νοοτροπίας…».

Το 2012 είναι μια χρονιά-ορόσημο για τη Θεσσαλονίκη, έρχεται ο εορτασμός των 100 χρόνων από την απελευθέρωση της πόλης. Πώς σκοπεύετε να εκμεταλλευτείτε την επέτειο; «Θα χρησιμοποιήσουμε το πολιτισμικό παρελθόν της πόλης. Είναι ένα κεφάλαιο που για χρόνια έμενε αναξιοποίητο. Οργανώνουμε ήδη πολιτιστικούς περιπάτους, έναν “οθωμανικό”, έναν “εβραϊκό”, έναν “βυζαντινό”. Σηματοδοτούμε τα ιστορικά σημεία της πόλης, ώστε όταν έρθει ο επισκέπτης να γνωρίζει την ιστορική σημασία της κάθε γωνιάς. Οπως λέμε εμείς “κατάγομαι από τη Σμύρνη”, έτσι και κάποιοι Τούρκοι λένε “κατάγομαι από τη Θεσσαλονίκη”. Αυτό το κεφάλαιο – είτε λέγεται πλατεία Ελευθερίας, μια πλατεία ιστορικής σημασίας που πρόκειται να αναπλαστεί και να φέρει επισκέπτες, είτε είναι το πέρασμα των Σέρβων προς το Αγιον Ορος, είτε οι εβραίοι που θεωρούν πως η Θεσσαλονίκη είναι “η Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων” – θα το εκμεταλλευτούμε. Αν θέλει να έρθει Αμερικανός στην πόλη, ας έρθει. Αλλά πρώτα πρέπει να έρθουν αυτοί, οι γείτονές μας…».

Είναι λίγο περίεργο αυτό που λέτε, διότι η πιο συντηρητική πλευρά της πόλης, που για χρόνια ήταν στα πράγματα, έμοιαζε σαν να ήθελε να αρνηθεί το παρελθόν της.«Ναι, αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς την Ιστορία. Είναι κάτι που έχει συμβεί. Δεν μπορείς να αγνοήσεις ότι το 1912 ο Κωνσταντίνος πήρε εντολή να εξελληνίσει τη Θεσσαλονίκη. Οτι τότε ζούσαν στην πόλη 50.000 εβραίοι, 30.000 Τούρκοι και μόλις 20.000 Ελληνες. Δεν μπορείς να τα κρύβεις κάτω από το χαλί, αυτά είναι μια στρέβλωση της Ιστορίας. Και νομίζω ότι στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν τύψεις για τους εβραίους, η πόλη δεν φέρθηκε καλά όταν έπρεπε. Η πιο σωστή Ιστορία της πόλης έχει γραφτεί από τον Μαρκ Μαζάουερ τον οποίο ασφαλώς θα καλέσουμε μέσα στο 2012 στην πόλη».

Ολες αυτές οι κινήσεις σάς φέρνουν αντιμέτωπους προφανώς με μέλη του παλιού κατεστημένου. Διαρκείς συγκρούσεις. «Ναι, αναπόφευκτα. Ανέκαθεν πίστευα ότι όλες αυτές οι κραυγές, οι τουρκοφάγοι, όσοι φώναζαν για τη Μακεδονία και μάζευαν κόσμο και υπογραφές είναι παρωχημένα πράγματα, παλιά δόγματα. Πολύς κόσμος πλέον το βλέπει, όσοι ταξιδεύουν σε Τουρκία ή Ισραήλ μπορούν να καταλάβουν ότι η αντίληψη του παρελθόντος πρέπει να αλλάξει. Και εκεί προφανώς υπάρχουν “ελληνοφάγοι”, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά ας αλλάξουμε σελίδα. Ας μην ξεχνάμε το θέμα των Σκοπίων. Αν δεν είχαμε θερμοκέφαλους και φανατικούς, το θέμα θα είχε λυθεί εδώ και χρόνια…».

Αναφέρεστε στα συλλαλητήρια της δεκαετίας του ’90; «Οχι μόνο. Καλά, τότε ήταν μια σαρωτική κατάσταση. Το θυμάμαι σαν τώρα. Τότε είχα γραφεία στην Αριστοτέλους και μου ζήτησαν να χρησιμοποιήσουν το μπαλκόνι μου. Αρνήθηκα ασφαλώς, δεν θέλω να έχω σχέση με φανατικούς και θερμοκέφαλους. Επειδή είμαι Βλάχος, όταν ήμασταν μικροί, τη δεκαετία του ’50, άκουγα ανθρώπους από τα Σκόπια να λένε “μιλάω μακεδονίτικα”. Δεν μου έκανε εντύπωση η αξίωσή τους χρόνια μετά. Είναι ένας λαός που μεγάλωσε με την αντίληψη ότι είναι Μακεδόνες. Οχι με τη λογική “Ζήτω ο Μέγας Αλέξανδρος”, αλλά πώς να το κάνουμε, ονομάζονταν Μακεδόνες. Αλλά όλα αυτά, η κανονική προσέγγιση της αλήθειας, για χρόνια ενοχλούσαν στην Ελλάδα…».

Μέσα σε όλες τις συγκρούσεις, είχατε και ένα μέτωπο με τον Μίκη Θεοδωράκη. Γιατί ακριβώς; «Είναι αστεία η ιστορία με τον Μίκη. Ξεκίνησε με μια συγκέντρωση της “Σπίθας”. Είχαμε πει, σε ανύποπτο χρόνο, ότι η πλατεία Αριστοτέλους δεν διατίθεται για πολιτικές συγκεντρώσεις. Τα πράγματα στην πόλη είναι τεταμένα, η αγορά πλήττεται και η απαγόρευση ήταν ολική. Αρχικά, η “Σπίθα” ανακοίνωσε την εκδήλωση και μετά ζήτησε άδεια. Αρνηθήκαμε και άρχισαν να φωνάζουν ότι μεροληπτούμε για μεγάλα κόμματα και άλλα τέτοια. Ηταν ένα ψέμα. Πήρα τηλέφωνο τον Θεοδωράκη, δεν κατάφερα να του μιλήσω και του έστειλα ένα μήνυμα να συναντηθούμε, να μιλήσει στο Δημοτικό Συμβούλιο της Θεσσαλονίκης. Αντ’ αυτού, μας είπαν να μιλήσουμε με τον Ζουράρι. Μα δεν φωνάξαμε τον Ζουράρι, τον Μίκη φωνάξαμε. Τρέφω τεράστιο σεβασμό για τον Θεοδωράκη. Αλλά δεν μπορεί ένας άνθρωπος, όποιος και να είναι, να καταργεί θεσμούς. Δεν είναι προσωπικό, δεν έχει να κάνει με μια μάχη του Μπουτάρη με τον Θεοδωράκη. Νομίζω ότι ο Μίκης, δυστυχώς, δεν είναι αυτό που ήταν στο παρελθόν και κάποιοι το εκμεταλλεύονται αυτό…».

Οι συγκρούσεις είναι καθημερινότητα. Συντηρητικοί, Εκκλησία, Ανθιμος, Θεοδωράκης. Δεν είναι ψυχοφθόρο όλο αυτό; «Οχι, δεν είναι ψυχοφθόρο. Ψυχοφθόρο είναι να μην κάνεις αυτό που πρέπει. Πρόσφατα συγκρούστηκα και με το πανεπιστήμιο. Είχα κάνει μια ομιλία, ως χημικός, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και τους είπα ότι πρέπει να γίνουν διάφορες αλλαγές στη δομή του πανεπιστημίου. Μου έβγαλαν κατευθείαν κόκκινη κάρτα, όχι μόνο οι φοιτητές, αλλά και οι καθηγητές και οι (φυσικά κομματικές) φοιτητικές παρατάξεις. Εντάξει, δεν γίνεται να σε γουστάρουν όλοι, αλλά χρειάζονται ρήξεις, δεν γίνεται αλλιώς…».

Θα είστε υποψήφιος την επόμενη τετραετία; «Είναι νωρίς ακόμη. Αλλά νομίζω ότι δύο τετραετίες είναι απαραίτητες αν θες να κάνεις έργο. Δεν βγαίνει η δουλειά σε μία τετραετία. Αν είμαι ζωντανός, θα το κυνηγήσω. Εκτός και αν έχω γεράσει τόσο πολύ, που θα βαριέμαι. Αλλά δεν νομίζω…».

Ξέρετε η εκλογή σας, καθώς και αυτή του Γιώργου Καμίνη, χαιρετίστηκε ως κάτι σπάνια αισιόδοξο, ως μια μεγάλη τομή. Μέχρι στιγμής, ο Γιώργος Καμίνης φαίνεται να έχει χάσει πολλούς υποστηρικτές του στην Αθήνα. Φοβάστε πως κάτι αντίστοιχο θα γίνει και στη δική σας περίπτωση; «Ο Καμίνης είναι άτυχος. Στην Αθήνα τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα. Υπάρχουν οι μετανάστες, το μέγεθος της πόλης, όλα τα υπουργεία μπλέκονται στα πόδια του, ό,τι κακό γίνεται το ρίχνουν στη δημαρχία, ό,τι καλό γίνεται το παίρνουν οι υπουργοί. Είναι πρόβλημα όλη αυτή η παγιωμένη κατάσταση».

Για αυτό, όμως, δεν βγήκε; Για να λύσει αυτή την παγιωμένη κατάσταση; «Είναι πολλά τα θέματα, δεν είναι μάγος να τα κάνει όλα από τη μια στιγμή στην άλλη. Μιλάμε για τεράστια συμφέροντα. Σε σχέση με τον Καμίνη, νιώθω φοβερά τυχερός…».

Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί να είναι ευκαιρία; «Πάντα μια κρίση μπορεί να είναι και ευκαιρία. Το θέμα είναι πώς θα το χειριστείς. Χρειάζονται δράσεις, ρυθμίσεις, μικρά πράγματα, ακόμη και αν φαίνονται ασήμαντα. Μικροπράγματα, όπως το ότι η Θεσσαλονίκη το 2014 θα είναι πρωτεύουσα Νεολαίας της Ευρώπης. Δεν κοστίζει πολλά λεφτά και δίνει ζωντάνια, όρεξη στην πόλη…».

Μια μικρή αλλαγή μοιάζει να είναι και η «γειτονιά του έρωτα», αυτό που είχατε πει πως θα συγκεντρωθούν όλοι οι οίκοι ανοχής σε μια γειτονιά. «Εχουμε προχωρήσει ήδη σε αυτή την κίνηση. Ορίσαμε μια περιοχή όπου δεν γίνεται να κατασκευαστούν κατοικίες. Κάναμε συμφωνία με τα “σπίτια” ότι θα δώσουμε άδειες μόνο αν πάνε εκεί. Φυσικά και έχουμε αντιδράσεις, θα γίνει, όμως, σίγουρα μέσα στον επόμενο χρόνο. Οι αντιδράσεις έρχονται από τη σεμνοτυφία, τη μεγαλύτερη πληγή της πόλης. Οι οίκοι ανοχής, τι να κάνουμε, είναι ένα αναγνωρισμένο στοιχείο κάθε κοινωνίας. Τι είναι προτιμότερο, να είναι όλα παράνομα; Στη Γερμανία, στο Μουντιάλ του 2006, οι οίκοι ανοχής έδωσαν τεράστια έσοδα στη φορολογία στην κυβέρνηση. Τι είναι προτιμότερο; Να παίρνουμε φόρους ή να κρυβόμαστε σαν γελοίοι πίσω από το δάχτυλό μας;».

Τώρα που είπατε Μουντιάλ και ποδόσφαιρο, και εκεί είχατε αντιδράσεις, από φίλους του Ηρακλή. «Ποδόσφαιρο; Η κατάσταση εκεί έχει ξεφύγει από κάθε λογική. Κάποτε είχα ενεργή συμμετοχή και στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ. Η κατάσταση δεν είναι πια επαγγελματική, είναι ένα τεράστιο τσίρκο. Οχι μόνο στη Θεσσαλονίκη. Η διαφθορά σε όλο το επίπεδο είναι τρομακτική, από τον Μάκη Ψωμιάδη και το ατιμώρητο σκάνδαλο των στημένων αγώνων, μέχρι τον Ολυμπιακό και τον Παναθηναϊκό που μονοπωλούν τους τίτλους καταστρέφοντας κάθε ενδιαφέρον. Ας φύγουν και οι δύο, να παίζουν σε δικό τους πρωτάθλημα, μπας και αποκτήσει ενδιαφέρον ο αθλητισμός, όπως θα έπρεπε».

Τελικά το αερόθερμο θα το αγοράσετε; «Νομίζω ότι χρειάζεται, με τόσες απεργίες, όσο σκληραίνει ο χειμώνας, εδώ μέσα θα έχουμε παγετώνα. Δεν πειράζει, θα επιβιώσουμε και από αυτό…». 

* H συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο BHMagazino στις 18 Δεκεμβρίου 2011