Φ, Κουβέλης: O όρος Κεντροαριστερά δεν προσδιορίζει πλέον καινούργιο περιεχόμενο πολιτικής

Συνέντευξη στον Ευτύχη Παλλήκαρη, Ημερησία, 23.12.11

'O όρος Κεντροαριστερά δεν προσδιορίζει πλέον καινούργιο περιεχόμενο πολιτικής. Είναι ένας παλιός όρος που δεν έχει αναφορά στις σημερινές και μέλλουσες ανάγκες της κοινωνίας. Γι΄αυτό και αναφέρομαι στην ανάγκη συγκρότησης και σύνθεσης του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού, που θα συσπειρώνει κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας της πολιτικής οικολογίας με πολίτες που στο παρελθόν είχαν επιλέξει άλλα πολιτικά κόμματα.'

Παρά τις διαφωνίες σας για τη συγκρότηση της κυβέρνησης Παπαδήμου, όπως είναι τα πράγματα στη χώρα, πρέπει να πετύχει στους στόχους της ή σας είναι αδιάφορο; 

Το έδαφος της κυβέρνησης είναι υπονομευμένο και από τον τρόπο συγκρότησής της από ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ και με τον τρόπο που σήμερα λειτουργεί. Αλλά και η συζήτηση για τη θητεία της κυβέρνησης και το αν είναι ή όχι καταλυτική η ημερομηνία εκλογών η 19η Φεβρουαρίου, αποτελεί στοιχείο που δυσχεραίνει την κυβέρνηση.
Η κυβέρνηση αντιμετώπισε και έχει μπροστά της τη δανειακή σύμβαση, που εκ των πραγμάτων αφορά σε μέτρα και ρυθμίσεις και εκεί θα δοκιμαστεί η συνοχή των τριών δυνάμεων που τη συγκροτούν. Όπως το τι θα κάνει η ΝΔ…

Εκτιμάτε ότι θα ψηφίσει τελικά τα μέτρα;
Με το βλέμμα στραμμένο προς τις εκλογές και τη διεκδίκηση από τη ΝΔ της αυτοδυναμίας – που εγώ δεν τη πιστεύω – είναι δυνατόν να υπάρξει διαφοροποίηση και να συμβεί αυτό που ονομάζω πολιτικό γεγονός, που είναι δυνατό να οδηγήσει σε εκλογές το Φεβρουάριο. Εκτιμώ ότι στη βάση του σκοπού πού έχει αναλάβει η κυβέρνηση, ένα χρονικό διάστημα δύο μηνών ίσως χρειασθεί περαιτέρω.
Αναφέρατε το μεγάλο αριθμό υπουργών, 49 το σύνολο. Μήπως ένας ανασχηματισμός με ένα ολιγομελές σχήμα θα απέδιδε καλύτερα σε αυτό το διάστημα;
Πρόκειται για υπερτροφική κυβέρνηση. Είναι μεγάλος ο αριθμός των μελών της, ακριβώς γιατί η κυβέρνηση Παπαδήμου έχει έντονο το συμψηφισμό μεταξύ των τριών πολιτικών δυνάμεων, που τη στηρίζουν. Εκ των πραγμάτων ένα πιο ευέλικτο Υπουργικό Συμβούλιο θα ήταν αναγκαίο. Αλλά και αυτό θα χρειαστεί τη συμφωνία των τριών κομμάτων και αυτό είναι ζητούμενο.
Έχετε ταχθεί επανειλημμένα υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ. Υποθέτω ότι εμμένετε σ΄αυτήν τη θέση…
Έχοντας επίγνωση των προβλημάτων στην Ευρώπη, η παραμονή στην Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να είναι σταθερός, εθνικός στόχος. Ναι, επιμένω και η επιλογή μας γίνεται χωρίς αμφισημίες.
Κάποιοι, ωστόσο, λένε η δραχμή όπως ήρθαν τα πράγματα είναι καταφύγιο… Όχι. Η επιστροφή στο παλιό νόμισμα θα σημάνει οπισθοδρόμηση της χώρας πολλές δεκαετίες πίσω. Θα οδηγήσει τη χώρα σε απομόνωση. Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα θα καταρρεύσει. Η νέα δραχμή δεν θα γίνεται αποδεκτή σε πολλές διεθνείς αγορές κρίσιμων αγαθών. Θα υπάρξει ανικανότητα καταβολής μισθών, συντάξεων, κοινωνικών δαπανών. Το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών θα ανατραπεί, με δεδομένο ότι θα χρωστάμε σε ευρώ και θα πληρώνουμε σε δραχμές. Εκτιμώ βέβαια ότι η αποπομπή της χώρας από την Ευρωζώνη δεν είναι εύκολη υπόθεση για ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο πιστεύω ότι θα έχει αντανακλαστικά μεγάλες αρνητικές συνέπειες στην Ευρώπη. Άλλωστε η κήρυξη της χώρας σε τυπική πτώχευση θα επηρεάσει αρνητικά ολόκληρη την Ευρωζώνη. Εκεί πρέπει να δώσουμε τη μάχη. Αναφέρω πάντως ότι το ΚΚΕ βλέπει διέξοδο στην έξοδο από την Ευρωζώνη, την ΕΕ για να μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης… Θεωρώ ότι είναι η αντίπαλη θέση που έχουμε προθέσεις άλλων δυνάμεων που αναφέρονται στην Αριστερά. Αντιθέτως, με μια άλλη οικονομική και κοινωνική πολιτική θα έχουμε την πολυπόθητη ανάπτυξη. Στην Ελλάδα είχαμε σε δύο περιόδους εξαιρετικά υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης – κατά την περίοδο της πρώτης θητείας της κυβέρνησης Σημίτη, αλλά και στην πρώτη φάση της θητείας της κυβέρνησης Καραμανλή. Το μεγάλο ζήτημα είναι τι έγινε το προϊόν των υψηλών ρυθμών ανάπτυξης, εάν διαχύθηκε ή όχι στην ελληνική οικονομία και αγορά ή συγκεντρώθηκε στα χέρια ολίγων – δυστυχώς, συνέβη το δεύτερο.
Πάντως ο κ. Τσίπρας επανήλθε στη θέση για ενότητα όλων των δυνάμεων της Αριστεράς στις προσεχείς εκλογές;
Οι δυνάμεις που αναφέρονται στην Αριστερά δεν αθροίζονται σε ενιαίο πολιτικό άθροισμα με δεδομένες τις διαφορετικές θέσεις όχι μόνο για το στρατηγικό στόχο αλλά και για την καθημερινά ασκούμενη πολιτική. Η απλουστευτική αντιμνημονιακή στάση δεν αποτελεί από μόνη της στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει σε «συνασπισμό εξουσίας» των δυνάμεων της Αριστεράς, με δεδομένες τις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ τους.
Αν όμως αρπάξετε την ευκαιρία της σύμπραξης, θα αφαιρέσετε από τη ΝΔ το μπόνους των 50 εδρών που προβλέπει ο εκλογικός νόμος…
Ο ισχύων εκλογικός νόμος δεν δίνει τη δυνατότητα του μπόνους σε συνασπισμό δυνάμεων. Κάτι άλλο. Αν μετεκλογικά δεν έχουμε αυτοδυναμία, θα βλέπατε θετικά μια λύση έκτακτης ανάγκης με βάση και τη νωπή λαϊκή εντολή;
Στο όνομα των εκτάκτων αναγκών δεν είναι δυνατόν να διαστρεβλώνεται η βούληση της ίδιας της κοινωνίας. Για να απαντήσω όμως ευθέως στο ερώτημα, η Δημοκρατική Αριστερά, από υπεύθυνη θέση, δεν θα θελήσει να βρεθεί η χώρα σε καθεστώς ακυβερνησίας. Στη βάση των προϋποθέσεων που προανέφερα, θα κάνει ό,τι αντιστοιχεί στις δικές της δυνατότητες, ώστε να προκύψει εκείνη η λύση με προοδευτικό περιεχόμενο πολιτικής.
Πώς σχολιάζετε την άποψη ότι αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία, η χώρα πρέπει να προσφύγει ξανά σε εκλογές…
Εκτιμώ ότι, τελικά, αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία από τις πρώτες εκλογές – και δεν θα υπάρξει με βάση τα σημερινά δεδομένα – τότε θα πάμε σε επαναληπτικές εκλογές.
Δεν θα είναι μια δοκιμασία για τη χώρα;
Θα είναι, αλλά αυτό το «τεστ αντοχής» δεν θα το αποφύγει ούτε η χώρα ούτε η κοινωνία. Εκείνο που σήμερα χρειάζεται είναι η δυνατότητα της γνήσιας έκφρασης της κοινωνίας και για τη διαμόρφωση των πολιτικών συσχετισμών και για το ποια πολιτική χρειάζεται η χώρα. Η Δημοκρατική Αριστερά εμφανίζει μια δημοσκοπική έκρηξη. Φοβάστε μήπως αυτό είναι ένα δημοσκοπικό «μπαλόνι», που μπορεί να σκάσει;
Όσο και αν μας ενθαρρύνουν τα δημοσκοπικά ευρήματα, δεν έχουμε εφησυχασμούς γιατί ξέρουμε ότι η ίδια η κοινωνία ανακαθορίζεται. Ζούμε μια πολιτική ρευστότητα και όλα τα συνυπολογίζουμε. Σε κάθε περίπτωση οικοδομούμε με τη πολιτική μας σχέση εμπιστοσύνης με την κοινωνία.
Μα εδώ η κρίση εμπιστοσύνης βαθαίνει. Στη δημοσκόπηση της MARC, το 75% απαντά ότι το πολιτκό σύστημα θα αλλάξει με νέα πολιτικά σχήματα, ακόμα και αν αυτά σήμερα δεν υπάρχουν. Δεν είναι εντυπωσιακό;
Η αξιολόγηση αυτού του δημοσκοπικού ευρήματος σχετίζεται με το ότι έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που αποσυντίθεται, απαξιωμένο και λοιδορούμενο. Πώς, όμως, θα γίνει η ανασύνθεση; Αν γίνει με εργαλεία, μεθόδους και την πολιτική του παρελθόντος, τότε αυτό θα προκύψει θα είναι ακόμη πιο επικίνδυνο για την κοινωνία και τη χώρα. Και το συναφές ερώτημα είναι, ναι, νέα πολιτικά σχήματα, αλλά ποιούς κοινωνικούς συσχετισμούς θα εκφράσουν, με ποιο πολιτικό προσωπικό και κυρίως με ποιο περιεχόμενο πολιτικής; Ένα, όμως, είναι βέβαιο ότι η ελληνική κοινωνία ανακαθορίζεται, ανακαθορίζει τους συσχετισμούς της και αυτή θα διεκδικήσει τη διαμόρφωση και τον ανακαθορισμό των πολιτικών συσχετισμών και στο επίπεδο της κεντρικής πολιτικής σκηνής.
Το ΠΑΣΟΚ εμφανίζει μεγάλη πτώση – αυτό μπορεί να εκφραστεί και στις εκλογές. Βλέπετε ότι ίσως μετεκλογικά εγερθεί το ζήτημα του ανακαθορισμού του χώρου της Κεντροαριστεράς;
Με βάση τα σημερινά δεδομένα, ο όρος Κεντροαριστερά δεν προσδιορίζει πλέον καινούργιο περιεχόμενο πολιτικής. Είναι ένας παλιός όρος που δεν έχει αναφορά στις σημερινές και μέλλουσες ανάγκες της κοινωνίας. Γι΄αυτό και αναφέρομαι στην ανάγκη συγκρότησης και σύνθεσης του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού, που θα συσπειρώνει κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας της πολιτικής οικολογίας με πολίτες που στο παρελθόν είχαν επιλέξει άλλα πολιτικά κόμματα. Το ΠΑΣΟΚ έχει τις διεργασίες του που δεν αφορούν στη Δημοκρατική Αριστερά, πολύ περισσότερο δεν μας αφορούν οι προσωποποιημένες εκδοχές των διεργασιών στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ.
Ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού φοβάται την ανάδειξή του σε δύναμη εξουσίας, εάν οι συσχετισμοί το επιτρέψουν;
Όχι.
Η Αριστερά, όμως, παραδοσιακά εμφανίζει ένα αντιεξουσιαστικό προφίλ…
Η Δημοκρατική Αριστερά δε δηλώνει αδιάφορη για το μέγεθος της κυβερνητικής εξουσίας. Θέλουμε η Αριστερά, με όρους και προϋποθέσεις να μπορεί να επηρεάζει και – γιατί όχι; - κάτω από μία άλλη δυναμική ακόμα και να καθορίζει το μέγεθος της ασκούμενης κυβερνητικής πολικής. Αυτό, όμως, έχει προϋποθέσεις και αναφέρεται στο ενδεχόμενο κυβερνητικών συνεργασιών. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας, όμως, για να δικαιολογούνται χρειάζονται προγραμματικές συμφωνίες μεταξύ των δυνάμεων που θα συγκροτήσουν το όποιο σχήμα συνεργασίας, αλλά και τη φερεγγυότητα των προσώπων, που θα υλοποιούν τις συμφωνίες σε ένα καθημερινό δημοκρατικό προοδευτικό αποτέλεσμα προς όφελος της κοινωνίας. Αυτές οι προϋποθέσεις σήμερα απουσιάζουν.
Η χώρα μοιάζει να παραλύει στην καθημερινότητά της. Παράδειγμα, η δραματική έλλειψη ρευστότητας στην αγορά.
Είναι το στοιχείο που θα οδηγήσει, εάν δεν αντιμετωπιστεί, σε τεράστια αύξηση των «λουκέτων» στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Πρέπει να μειωθεί ο ΦΠΑ και όταν κινηθεί η αγορά αυτό θα λειτουργήσει ευεργετικά, θα έχουμε ανάσχεση της ανεργίας, θα ανασάνουν τα ασφαλιστικά ταμεία και θα έχει έσοδα και το κράτος. Είμαι ανήσυχος γιατί με την ανακεφαλαιωτική διαδικασία των τραπεζών, θα σφίξουν περισσότερο τη στρόφιγγα. Και κάτι ακόμα. Είχα προτείνει και στο Γ. Παπανδρέου και στο σημερινό πρωθυπουργό Λ. Παπαδήμο ότι μας χρειάζεται ένα πενταετές αναπτυξιακό πρόγραμμα της τάξης των 20 – 30 δις ευρώ, με χρήματα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων σε σύμπραξη με το ΕΣΠΑ. Επίσης, χρειάζεται άμεσος ανακαθορισμός των στόχων του ΕΣΠΑ, έτσι ώστε να μπορέσει η χώρα να δρομολογήσει τα έργα και αν υπάρξει και ανάσχεση της καλπάζουσας ανεργίας. Διαδηλώσεις κάθε μέρα στο κέντρο της Αθήνας. Τα σχόλιό σας;
Το δικαίωμα στη διαδήλωση είναι όχι μόνο σεβαστό, αλλά και δημοκρατικά αναγκαίο. Διαδηλώσεις, όμως, που έχουν έναν αποσπασματικό και ευκαιριακό χαρακτήρα, που δεν εντάσσονται στη συγκεκριμένη διεκδίκηση του ευρύτερου λαϊκού και δημοκρατικού κινήματος, πέρα από τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργούν στην καθημερινότητα, εγείρουν και συντηρούν και συντηρητικά αντανακλαστικά.