Ετιέν Μπαλιμπάρ: Οι μεγάλες πολιτικές ανατροπές γίνονται με την είσοδο στο προσκήνιο της νέας γενιάς

Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε, Αυγή, 19.6.11

Ο γνωστός Γάλλος φιλόσοφος και πανεπιστημιακός Ετιέν Μπαλιμπάρ, που βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος σε εκδήλωση της εφημερίδας "Εποχή" και του περιοδικού "αληthεια". Με αυτή την αφορμή το απόγευμα της περασμένης Παρασκευής μίλησε στην "Αυγή" της Κυριακής" για το κίνημα των αγανακτισμένων, την ανάγκη οικοδόμησης "αντι-εξουσιών"

 * Επισκεφθήκατε την πλατεία Συντάγματος μόλις ήλθατε στην Αθήνα: οι πρώτες σας εντυπώσεις;

Ναι την επισκέφθηκα με μερικούς Έλληνες και ξένους φίλους. Δεν καταλαβαίνω τα ελληνικά και αυτό περιορίζει την κατανόησή μου αλλά διέκρινα έναν μεγάλο αυθορμητισμό, ξέρω ότι ο κόσμος έχει δίκιο να είναι οργισμένος και δεν διέκρινα καμία επιθετικότητα. Όλα αυτά με εντυπωσίασαν θετικά. Μου ήλθαν αναμνήσεις, έζησα τον Μάη του '68 και η όλη ατμόσφαιρα μου θύμισε τα τότε γεγονότα.

Έστω κι αν υπάρχουν διαφορές στο περιεχόμενο, μου ήλθε στον νου αυτή η διάθεση μίμησης που δημιουργήθηκε, χωρίς να υπάρχει τίποτε το προγραμματισμένο, από τη μια χώρα στην άλλη, γιατί κατά βάθος τα προβλήματα μοιάζουν και κάθε νέα πρωτοβουλία των Αγανακτισμένων κάνει κάποιους άλλους να αντιληφθούν ότι ήλθε η ώρα να εκφραστούν.

* Το κίνημα των Αγανακτισμένων πράγματι ξεκίνησε από την Ισπανία, ήλθε στην Ελλάδα, ωστόσο στην Πορτογαλία οι κάλπες έβγαλαν θριαμβεύτρια τη δεξιά...

Η πιο σώφρων ερμηνεία αυτής της κατάστασης λέει ότι κατά βάθος οι καπιταλιστικές μας δημοκρατίες είναι κομμένες στα δύο ή είναι ακόμη και πολυδιασπασμένες λόγω ισχυρών αντιθέσεων. Αυτές οι αντιθέσεις αφορούν από τη μια κατά βάθος την εμπιστοσύνη ή την έλλειψή της στην σημερινή πολιτική τάξη, που συνέβαλε στον προσανατολισμό της Ευρώπης στον νεοφιλελευθερισμό.

Για κάποιο χρονικό διάστημα το θέμα μπορούσε να φανεί ότι δεν είχε ιδιαίτερη επίπτωση, αλλά, από τη στιγμή που η διεθνής οικονομική κατάσταση εντείνεται και πρέπει να υπάρξουν κερδισμένοι και ηττημένοι, κάποιοι που θα κερδίσουν και κάποιοι που θα χάσουν, το διακύβευμα γίνεται εξαιρετικά βίαιο. Και θα σας πω τί σκέφτομαι εγώ, όλοι δεν συμφωνούν μαζί μου: ότι δηλαδή, έστω κι αν δεν είναι το ίδιο μια αριστερή και μια δεξιά κυβέρνηση, οι πολιτικές που εφαρμόζονται δεν ξεχωρίζουν η μία από την άλλη. Κατά συνέπεια όσοι δεν έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στο σύστημα των εκλογών ρίχνουν ψήφο διαμαρτυρίας, ψηφίζουν κατά της απερχόμενης κυβέρνησης λόγου χάρη, αλλά δεν διακρίνουν πραγματικά μεταξύ των κυβερνήσεων.

Δίπλα σε αυτό οι Αγανακτισμένοι δεν νομίζω ότι είναι ένα αντι-κοινοβουλευτικό κίνημα, αν και κατά καιρούς είδαμε από τη δεξιά να αμφισβητείται ο κοινοβουλευτισμός αλλά κι ένα τμήμα της άκρας αριστεράς χρησιμοποιεί κατά καιρούς την ίδια γλώσσα. Ωστόσο η κεντρική ιδέα των κινημάτων των Αγανακτισμένων είναι το σύστημα αυτό καθαυτό, που όπως σήμερα λειτουργεί πρέπει να δεχθεί ένα ειρηνικό πλήγμα, να αμφισβητηθούν οι προσανατολισμοί του.

Τέλος, να παρατηρήσω ότι οι σημερινές διαχωριστικές γραμμές, μεταξύ συντηρητικών και δημοκρατικών, μεταξύ ανθρώπων που συνεχίζουν να βλέπουν στη σημερινό σύστημα και την κοινοβουλευτική αντιπροσώπευση τη μόνη δυνατή πολιτική διέξοδο και από την άλλη εκείνων που αντιθέτως πιστεύουν στην ανάγκη οι λαοί, με την έννοια του "δήμου", της "δημοκρατίας", να ασκήσουν τώρα πίεση στους πολιτικούς μας αντιπροσώπους.

Αυτές οι διαχωριστικές γραμμές δεν μπορούν να υπερπηδηθούν εύκολα, αλλά δεν είναι και απολύτως περιχαρακωμένες. Ελπίζω ότι βρισκόμαστε στην αφετηρία μιας διαδικασίας που ακόμη δεν έχει αποκαλύψει όλες της τις δυνατότητες.

"Να συμπληρώσουμε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία με άλλες μορφές δημοκρατίας"

* Αναφερθήκατε στην ανάγκη να δεχθεί το σημερινό σύστημα ένα πλήγμα. Θεωρείτε λοιπόν ότι σήμερα βιώνουμε κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας...

Και βέβαια. Μάλιστα μπορούμε να κάνουμε λόγο για πολύ βαθιά κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Αλλά υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να την αναλύσουμε, που δεν είναι όλοι ισότιμοι μεταξύ τους και κυρίως υπάρχουν διαφορετικές προτεινόμενες λύσεις. Αυτή η κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι πλέον κοινός τόπος της σημερινής πολιτικής επιστήμης και δεν υπάρχει τίποτε το επαναστατικό στη διάγνωσή της.

Βέβαια ένα τμήμα της πολιτικής τάξης συντηρεί τη φαντασίωση του ολοκληρωτισμού από τη στιγμή που μιλάμε για τα όρια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Το θέμα είναι να δούμε αν αναλύουμε αυτή την κρίση για να διαλύσουμε την κοινοβουλευτική δημοκρατία ή για να την αναγεννήσουμε -και θεωρώ ότι μπορεί να αναγεννηθεί- και κυρίως να τη συμπληρώσουμε με άλλες μορφές δημοκρατίας, που δεν περιορίζονται στην αντιπροσώπευση και που χωρίς αυτές η αντιπροσώπευση είναι αρτηριοσκληρωμένη, αδύναμη και κατά βάθος αντιδημοκρατική, ολιγαρχική, καθώς γίνεται το μονοπώλιο μιας πολιτικής τάξης, της οποίας οι δεσμοί με κάθε είδους δυνάμεις, οικονομικές κ.ά., είναι πιο ισχυροί από εκείνους με τους πολίτες που υποτίθεται ότι εκπροσωπεί!

* Και πώς μπορεί να γίνει αυτή η εμβάθυνση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας στο πλαίσιο του καπιταλιστικού συστήματος; Γιατί λέγεται ότι μόνο αν αλλάξει το πολιτικό σύστημα...

Ναι, ναι, να αλλάξει το πολιτικό σύστημα. Αλλά η αλλαγή του συστήματος είναι πανταχού παρούσα. Έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσει κανείς ότι 20, 30 χρόνια μετά από την κατάρρευση των σοβιετικών καθεστώτων, που αμφισβητούσε τον καπιταλισμό με αντιπαραγωγικό και φραστικό τρόπο, μετά τη διακήρυξη από τον κ. Φουκουγιάμα του "τέλους της ιστορίας", σήμερα υποστηρίζεται ότι η δημοκρατία λειτουργεί άψογα, ότι δεν υπάρχει άλλο πιθανό σύστημα πέραν του καπιταλισμού, ότι η όποια εναλλακτική λύση στον καπιταλισμό είναι περιπέτεια ολοκληρωτισμού κ.ο.κ.

Το θέμα όμως σήμερα είναι να περιορίσουμε στο ελάχιστο ή να αντισταθμίσουμε τις συνέπειες του καπιταλισμού, κάτι που έκανε σε κάποιο βαθμό η σοσιαλδημοκρατία στη βορειο-δυτική Ευρώπη επί μισό αιώνα περίπου, ή να αλλάξουμε ριζικά το οικονομικό καθεστώς. Αυτά τα ζητήματα είναι υπό δημόσια συζήτηση.

Εγώ περιορίζομαι να πω ότι το θέμα της δημοκρατίας ή του εκδημοκρατισμού της δημοκρατίας, αν προτιμάτε, δεν αποτελεί μεν επαρκή προϋπόθεση για να οδηγήσουμε σε αποτυχία τις πιο καταστροφικές μορφές του άγριου καπιταλισμού, αλλά είναι αναμφισβήτητα απαραίτητη προϋπόθεση. Και από την άποψη αυτή το νήμα της σκέψης μου ξεδιπλώνεται στη βάση του ότι όπου υπάρχει εξουσία πρέπει να υπάρχει και αντι-εξουσία.

Όπως οι εξουσίες είναι διαφορετικές, π.χ. η εξουσία ενός κράτους δεν είναι ίδια με εκείνη μιας πολυεθνικής, η εξουσία της αστυνομίας δεν είναι ίδια με αυτή του ΔΝΤ, το θέμα είναι να δούμε πώς μπορούμε να οικοδομήσουμε κάθε φορά μια αντι-εξουσία έχοντας επαρκή ενέργεια, ικανότητα δράσης. Όλα αυτά τα προβλήματα επικοινωνούν μεταξύ τους. Οι προτάσεις που βρίσκονται υπό συζήτηση σήμερα είναι πολύ ετερογενείς μεταξύ τους.

Έτσι, καθώς το μονοπώλιο της αντιπροσώπευσης από μια πολιτική τάξη καταλήγει πράγματι στη φίμωση του μέσου πολίτη, ειδικά εκείνου που δεν ανήκη στην καλλιεργημένη ελίτ, υπάρχουν μορφές παρέμβασης άμεσης δημοκρατίας, που δοκιμάστηκαν πολλές φορές στη διάρκεια της ιστορίας και σήμερα ξανακάνουν την εμφάνισή τους, ως εναλλακτικές προτάσεις. Ορισμένοι πολιτικοί επιστήμονες τις ονομάζουν αντι-δημοκρατία, αλλά η αντι-δημοκρατία είναι η δημοκρατία της βάσης.

Σε ένα άλλο επίπεδο, για παράδειγμα αυτό της λειτουργίας των ευρωπαϊκών θεσμών -πριν από έναν χρόνο υπογράμμιζα σε ένα άρθρο που μεταφράστηκε στα ελληνικά ότι η Ευρώπη έχει εισέλθει σε μια σοβαρότατη, ίσως και μοιραία κρίση, και αυτή η προοπτική δεν με ενθουσιάζει.

Αντιθέτως. Πιστεύω ότι οι ευρωπαϊκοί λαοί θα είναι ακόμη πιο αφοπλισμένοι έναντι της παγκοσμιοποίησης χωρίς μια ευρωπαϊκή πολιτική οικοδόμηση. Αυτό θέτει λοιπόν το θέμα του πώς σε γραφειοκρατικό επίπεδο, πολύ μακριά από τους λαούς, που κυριαρχείται από τεχνοκράτες που ορισμένοι τους εκπροσωπούν άμεσα τα κύρια καπιταλιστικά συμφέροντα, μπορούμε να ασκήσουμε μια αντι-εξουσία.

* Πώς μπορούμε να μιλάμε για οικοδόμηση τέτοιου είδους αντι-εξουσιών από τη στιγμή που δεν υπάρχει υποκείμενο που να λειτουργήσει ως φορέας τους -βλέπουμε την παραίτηση της σοσιαλδημοκρατίας τύπου Παπανδρέου, Θαπατέρο, κ.α....

Πράγματι, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας την κατάσταση αυτή. Σε άλλες εποχές θα μιλούσαμε για "προδοσία" της πολιτικής τάξης, σήμερα μπορούμε να κάνουμε λόγο για κατάρρευση των παραδοσιακών δομών της αριστεράς στην Ευρώπη. Κατά κάποιον τρόπο όλα πρέπει να ανοικοδομηθούν, αλλά όχι και εκ του μηδενός. Από τη μια τα πράγματα, δεν θέλω να κάνω τον προφήτη, μπορεί να κινηθούν γρηγορότερα από ό,τι φανταζόμαστε στο μέτρο που η σημερινή κατάσταση μας φέρνει μπροστά στην ανάγκης της δράσης με μόνη εναλλακτική τον θάνατο - ειδικά για ορισμένες χώρες.

Ξέρετε οι μεγάλες πολιτικές ανατροπές γίνονται με την είσοδο στο προσκήνιο της νέας γενιάς. Και το πρόβλημα είναι πάντα το ίδιο: η νεολαία έχει μνήμη, κουλτούρα, αλλά είναι σχετικά άπειρη, κάνει λάθη. Από την άλλη είναι η μόνη που μπορεί να αναγεννήσει μορφές λόγου, κινητοποιήσεων, χρήσης σύγχρονων μέσων επικοινωνίας. Παράλληλα, υφίσταται μια σειρά δυνάμεων που ονομάζονται "παραδοσιακές", όπως τα συνδικάτα, οι ενώσεις κ.ά., που διαπνέονται, όπως συμβαίνει στη Γαλλία, από ένα πολιτικό πνεύμα που κατά βάθος έχει συνειδητοποιήσει ότι ο στόχος μιας αριστερής πολιτικής σήμερα κατά του υπερεθνικού καπιταλισμού δεν είναι η καταστροφή του κράτους, αλλά η οικοδόμηση μιας δημόσιας, επαρκώς δημοκρατικής αλλά και ισχυρής εξουσίας υπό τον έλεγχο των πολιτών, προκειμένου να γίνει δυνατός ο έλεγχος του καπιταλισμού.

* Κατι που μπορεί να γίνει και με την επεξεργασία της έννοιας του "δημόσιου αγαθού"...

Ακριβώς. Πρόκειται για κεντρική έννοια, που έχει αντίκτυπο σε κάθε είδους τομέα. Υποθέτω ότι το θέμα αυτό στην Ελλάδα είναι πολύ επίκαιρο. Από την άλλη πρέπει να αντιμετωπίσουμε το γεγονός ότι τα κράτη μας, οι δημόσιες υπηρεσίες μας, συχνά πάσχουν από διάφορα είδη διαφθοράς.

Η Γαλλία βρίσκεται στο έλεος μιας καλπάζουσας νεοφιλελεύθερης επιδημίας υπό τον Σαρκοζί και την κυβέρνησή του, της οποίας η βασική ιδέα, όπως άλλωστε συμβαίνει στις ΗΠΑ και στη Βρετανία, είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μείωση των φόρων, προκειμένου να ευνοείται έτσι μια τάξη επιχειρηματιών και κατά συνέπεια ο όλο και μεγαλύτερος περιορισμός των δημόσιων, κοινωνικών υπηρεσιών, όπως η εκπαίδευση, η υγεία, που θεωρούνται άχρηστες δαπάνες.

Είναι λοιπόν κεφαλαιώδους σημασίας, έστω κι αν η έννοια του φόρου δεν είναι διόλου δημοφιλής, η ανάπτυξη μιας πολιτικής επιχειρηματολογίας υπέρασπισής του ενάντια στη νεοφιλελεύθερη προσέγγιση. Αν όμως αναπτύξουμε την υπεράσπιση του φόρου χωρίς να εξαλείψουμε τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά, τότε δίνουμε όπλα στον νεοφιλελευθερισμό, τον οποίο ορισμένες χώρες έχουν καταστήσει αιχμή του δόρατός τους, για να διεκδικήσει και νέες περικοπές δαπανών.

"Χρειαζόμαστε ένα ευρωπαϊκό κόμμα και επανίδρυση της αριστεράς"

* Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η εκλογή ενός σοσιαλιστή προέδρου στη Γαλλία μπορεί να είναι η αφετηρία για να αλλάξουν τα πράγματα γενικότερα στην Ευρώπη;

Ακούστε, αν πρέπει να επιλέξω μεταξύ του Σαρκοζί -ας ελπίσουμε ότι δεν θα περάσει στον δεύτερο γύρο η Μαρίν Λεπέν- και ενός σοσιαλιστή υποψηφίου, δεν θα διστάσω ούτε στιγμή. Αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι περιμένω πολλά πράγματα από μια τέτοια εκλογή στην προεδρία της Δημοκρατίας...

* Με την έννοια ότι η Γαλλία μπορεί να λειτουργήσει ως χώρα - φάρος...

Δεν συμφωνώ. Είναι πια καιρός να εγκαταλείψουμε αυτές τις ψευδαισθήσεις... Δεν ξέρω καν αν υπήρξε ποτέ χώρα - φάρος... Υπήρξαν κάποιες στιγμές σχετικά πρόσφατα, ειδικά στον 20ό αιώνα... που η χώρα κατάφερε να συνδυάσει κοινωνικές κινητοποιήσεις και σημαντικές πρωτοβουλίες στο επίπεδο των πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Δεν τις ξεχνώ, δεν ξεχνώ το Λαϊκό Μέτωπο, όπως δεν ξεχνώ και την εκλογή το 1981 των σοσιαλιστών στην προεδρία της Δημοκρατίας και ορισμένες θετικές συνέπειες. Αλλά δυστυχώς εδώ και αρκετό καιρό η Γαλλία δεν αποτελεί χώρα - φάρο σε προοδευτικά θέματα.

* Σε ευρωπαϊκό επίπεδο πάντως χρειάζεται μια κυβέρνηση που δεν είναι νεοφιλελεύθερη...

Μας χρειάζεται, όπως λέω στη δική μου διάλεκτο, ένα ευρωπαϊκό κόμμα, όχι με την έννοια της συγκεντρωτικής οργάνωσης, αλλά με την έννοια που κατά τον 19ο αιώνα γινόταν λόγος για το "κόμμα της τάξης" ενάντια στο "κόμμα της κίνησης" -ακόμη και όταν ο Μαρξ έγραφε το "Κομμουνιστικό Μανιφέστο" δεν είχε κατά νου μια συγκεντρωτική οργάνωση με γενικό γραμματέα και κεντρική επιτροπή. Έγραφε ότι επρόκειτο για μια δυναμική σύνθεση του συνόλου των κινημάτων που έτειναν προς τη δημοκρατική αλλαγή της κοινωνίας.

Είμαι πεπεισμένος λοιπόν ότι σήμερα χρειαζόμαστε από τη μια ένα ευρωπαϊκό κόμμα και από την άλλη μια επανίδρυση της αριστεράς, όχι ως εθνικής ή εθνικιστικής αλλά ως ευρωπαϊκής.

* Είναι ορθό να κάνουμε έναν παραλληλισμό μεταξύ των γεγονότων της πλατείας Ταχρίρ στο Κάιρο και των Αγανακτισμένων στη Μαδρίτη και την Αθήνα;

Και βέβαια προσεκτικά, γιατί δεν μπορούμε απλά να ταυτίζουμε έναν αγώνα που οδηγεί στην κατάρρευση στρατιωτικών και αστυνομοκρατικών δικτατοριών με τη διαμαρτυρία κατά των συνεπειών ενός οικονομικού και κοινωνικού συστήματος. Η ισπανική, ελληνική, γαλλική δημοκρατία έχει όλων των ειδών τα ελαττώματα, περιλαμβάνει κάθε είδους στοιχεία αστυνομικής καταστολής, αλλά δεν είναι το καθεστώς Μουμπάρακ.

Πρέπει όμως να υπογραμμίσουμε την ύπαρξη μιας ιδέας, όχι ενός προτύπου, που έχει να κάνει με την ικανότητα των πολιτών να επηρεάσουν τη ροή της ιστορίας τους και να την αλλάξουν, να την ανατρέψουν. Πρόκειται για μια ιδέα που έχει μεγάλο παρελθόν, κάνει ξανά την εμφάνισή της δυναμικά και με μια εκπληκτική, θα έλεγα, ομορφιά καταρχήν στην Τύνιδα, μετά στο Κάιρο, στην πλατεία Ταχρίρ και από εκεί πέρασε στη Μαδρίτη και στην Αθήνα.

Όλα αυτά λαμβάνουν χώρα στον μεσογειακό χώρο: μοιάζει σαν να υφίσταται ένας κοινός τρόπος σκέψης, ένα κοινό πολιτισμικό φαινόμενο -κάτι που δεν σημαίνει ότι άλλοι λαοί είναι ανίκανοι για κάτι τέτοιο, αλλά κλίνει περισσότερο προς την πνευματική επικοινωνία μεταξύ των χωρών αυτών.