Ο Ζαν-Πιερ Σεβενεμάν για την Ευρώπη

Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο για τον Κόσμο του Επενδυτή, Tvxs, 28.4.11

«Ιερό τέρας» της γαλλικής πολιτικής, «ψυχή» κάποτε του Σοσιαλιστικού Κόμματος, «αγαπημένο παιδί» του Φρανσουά Μιτεράν, συγγραφέας του «κοινού προγράμματος» της συμμαχίας Σοσιαλιστών-Κομμουνιστών χάρη στην οποία εξελέγη Πρόεδρος, ο Ζαν Πιερ Σεβενεμάν διατηρεί πάντα μια ιδιαίτερη θέση στο γαλλικό πολιτικό σκηνικό.

Κυρίως γιατί είναι ένας από τους ελάχιστους πολιτικούς που απέδειξαν έμπρακτα ότι δεν είναι «κολλημένοι» στις «καρέκλες» τους. Προτίμησε τρεις φορές να εγκαταλείψει τα αξιώματα παραμένοντας πιστός στις ιδέες του. Το 1983, όταν ο Μιτεράν εγκατέλειψε το πρόγραμμά του στρεφόμενος στα δεξιά, το 1991, όταν παραιτήθηκε από Υπουργός ‘Αμυνας διαφωνώντας με τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου.

Και παραιτούμενος από Υπουργός του Ζοσπέν λόγω διαφωνίας του για την Κορσική. Φιλέλληνας, γνώστης της αρχαιοελληνικής, συχνός επισκέπτης της χώρας μας, ο Σεβενεμάν θυμάται και τραγουδά με νοσταλγία, κάπως θλιμμένη λόγω της διάψευσής του, τον ύμνο των Γάλλων Σοσιαλιστών, που συνέθεσε κάποτε ο Μίκης.

Ερ. Πως βλέπετε την ευρωπαϊκή κατάσταση;

Απ. Οι ελίτ, σίγουρα οι γαλλικές, παραμένουν τυφλές. Δεν βλέπουν την αναπόφευκτη κρίση που έρχεται και δεν έχουν το κουράγιο να την αντιμετωπίσουν, γιατί αυτό σημαίνει να αμφισβητήσουν τις επιλογές τους τριών δεκαετιών. Δεξιά και Αριστερά υπήρξαν αλληλέγγυες στη δημιουργία ενιαίου νομίσματος, μια ιδέα καθόλου αυτονόητη. Γιατί όταν έχεις 17 τόσο διαφορετικές χώρες σε μια πολύ ετερογενή νομισματική ζώνη, με διαφορετικές οικονομικές δομές και πολιτικές, δεν μπορείς να περιμένεις το σύστημα να διατηρηθεί μόνο του. Μιλάνε σήμερα για οικονομική κυβέρνηση, οι Γερμανοί κατέληξαν να αναγνωρίσουν την ανάγκη. Αλλά δεν υπάρχει συμφωνία για το περιεχόμενο. Χρειαζόμαστε συνολική άποψη για τις οικονομικές πραγματικότητες, το δημόσιο και το ιδιωτικό χρέος, την ανταγωνιστικότητα διαφορετικών οικονομιών, τον τρόπο εξασφάλισης της συνολικής ισορροπίας. Η γερμανική πολιτική συμπίεσης μισθών, μετά το 2000, κατέληξε σε σημαντικά πλεονάσματα εις βάρος της ευρωζώνης. Αλλά αυξήθηκαν τα ελλείμματα σχεδόν όλων των χωρών της ευρωζώνης. Δεν μπορούμε να γενικεύσουμε το γερμανικό μοντέλο γιατί δεν μπορεί να είναι όλοι πλεονασματικοί. Για να υπάρχουν πλεονασματικές χώρες πρέπει να υπάρχουν ελλειμματικές. Δεν υπήρξε κατεύθυνση και συντονισμός της οικονομικής πολιτικής μετά το 1999, με το ευρώ. Βλέπουμε το αποτέλεσμα. Με τις διαφορετικές επιτοκίων δανεισμού των χωρών της ευρωζώνης, δεν βλέπω πως θα μπορέσει αυτή η ζώνη να επιβιώσει, εκτός αν αλλάξουμε πλήρως τον προσανατολισμό της οικονομικής πολιτικής.

Ερ. ΟΙ αποφάσεις που ετοιμάζονται, του προσεχούς Συμβουλίου;

Απ. Είναι κακές. Οργανώνουν έναν ανταγωνισμό λιτότητας, που θα οδηγήσει σε γενικευμένη ύφεση, στην οποία θα προστεθεί το εν εξελίξει πετρελαϊκό σοκ. Αυτό θα οδηγήσει σε κοινωνική κρίση, πρώτα σε χώρες όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία, ή η Ιρλανδία, ίσως η Ισπανία και, γιατί όχι, σε άλλες χώρες όπως η Γαλλία. Είναι λάθος προσανατολισμός. Χρειάζεται ευρωπαϊκή πρωτοβουλία ανάπτυξης, να μιμηθούμε το παράδειγμα των ΗΠΑ, που κόβουν χρήμα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μπορούσε να επέμβει στην αγορά αγοράζοντας το χρέος των χωρών σε δυσκολία και σπάζοντας τη κερδοσκοπία. Αλλά δεν πήγαν εκεί. Η ευρωζώνη μπορεί να σωθεί, αν αλλάξουν οι κανόνες του παιχνιδιού, που καθορίστηκαν σε μια εποχή που ο νεοφιλελευθερισμός υπαγόρευε τα πάντα. Αλλά οι ηγέτες της Δεξιάς, αλλά και της Αριστεράς δεν είναι καθόλου έτοιμοι να το κάνουν. Κανείς από τους πιθανούς προεδρικούς υποψηφίους των Γάλλων Σοσιαλιστών δεν είδε σωστά το πρόβλημα. Δυστυχώς, πάμε ίσια στον τοίχο.

Ερ, Πόσο δυνατή ή πιθανή είναι μια αποσύνθεση της ευρωζώνης;

Απ. Παρατηρώ ότι μιλάνε στη Γερμανία για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, ως αντιμετωπίσιμης δυνατότητας. Αυτό θα οδηγούσε σε ντόμινο, το κακό θα επεκτεινόταν στην Πορτογαλία ή την Ιρλανδία.

Ερ. Περιμένετε ότι θα πληρωθεί το ελληνικό χρέος;

Απ. Αν υπήρχε πολιτική ανάπτυξης σε ευρωπαϊκή κλίμακα, οι χώρες θα είχαν περισσότερο υγιή οικονομικά, θα υπήρχαν φορολογικές υπεραξίες, θα υπήρχε και δυνατότητα επιμήκυνσης της αποπληρωμής, σε 25, 30, 40 χρόνια.

Ερ. Εστιάζετε στα ευρωπαϊκά, αλλά υπάρχει αυτοτελής, παγκόσμια κρίση χρέους, με θύματα εκτός ευρώ και ΕΕ. Η κρίση της «φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης» μοιάζει να αποκρυσταλλώνεται σε κρίση χρέους.

Απ. Η κρίση είναι παγκόσμια. Ορισμένες χώρες έχουν όμως μεγαλύτερη ελευθερία ελιγμών. Οι ΗΠΑ χρηματοποιούν το χρέος τους στην αγορά χρήματος και το δολλάριο υποτιμάται. Η Κίνα κρατάει ισχυρό το γουάν. Το ευρώ πληρώνει το λογαριασμό, χρησιμεύοντας ως μεταβλητή ρύθμισης των δύο. Θα υπερτιμηθεί, προκαλώντας ανυπόφορη κατάσταση για οικονομία και εξαγωγές. Μια έξυπνη ευρωπαϊκή πολιτική θα πήγαινε σε χρηματοποίηση του χρέους, για να έχουμε περισσότερο χρόνο, γιατί όλα τακτοποιούνται στη διάρκεια. Προσθέτω ότι με ένα ορισμένο ύψος πληθωρισμού, το επίπεδο χρέους σε 30-40 χρόνια μειώνεται. Αλλά αυτές οι ιδέες θεωρούνται σήμερα πολύ ετερόδοξες. Θα πεθάνουμε από ορθοδοξία, θεραπευμένοι.

Ερ. Που αποβλέπουν, ποια είναι η στρατηγική των Γερμανών ηγετών; Ακούμε για ζώνη του Βορρά και ζώνη του Νότου, αποπομπή μελών…

Απ. Δεν τα πιστεύω. Δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε Νότιο και Βόρειο Ευρώπη. Η Γερμανία έχει κοντόφθαλμη πολιτική, γιατί ζει με την ανταγωνιστικότητα στις αναδυόμενες αγορές, ξεχνώντας ότι το 65% των πλεονασμάτων της είναι στην ευρωζώνη, το 70% των εξαγωγών της στη μείζονα Ευρώπη, με τη Ρωσία. Παραμένει άρα ευρωκεντρική, και είναι επομένως εσφαλμένη η πολιτική αποπληθωρισμού μισθών μετά το 2000. ‘Εχει αρχίσει να την αλλάζει, αλλά για το αν έχει πραγματικά σχέδιο; Πάμε σε νέα ύφεση και κρίση, που θα πλήξει περισσότερο τη Γερμανία γιατί είναι πιο ανοιχτή στο εξωτερικό εμπόριο. Πρέπει επίσης να προσέξει τον όλο και ισχυρότερο ασιατικό ανταγωνισμό

Ερ.Αν η Γερμανία υιοθετήσει τις ιδέες σας για ανάκαμψη και κεϋνσιανισμό, οφείλει να γίνει και προστατευτική, για να μη φύγει εκτός Ευρώπης η ζήτηση.

Απ. ‘Εχετε απολύτως δίκηο.

Ερ. Αυτό όμως δεν θα είναι καλό για το γερμανικό εξαγωγικό μοντέλο.

Απ. Η Γερμανία πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται ευρωπαΙκά. Αφού ξανακέρδισε το φυσικό hinterland (ενδοχώρα), μπορεί να στραφεί στις ανατολικές χώρες, Ουκρανία, Ρωσία, Καζαχστάν. Μπορεί να κάνει πολλά εκεί και προς τον Νότο, Μεσόγειο, Αφρική. Πρέπει να οικοδομήσουμε μια μεγάλη Ευρώπη, από την «Ευρωμεσόγειο» στη Ρωσία, για να υπάρξουμε μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας. Είναι προς το γερμανικό συμφέρον να συγκεντρωθεί στο σχέδιο αυτό, να επανεπικεντρωθεί στην Ευρώπη, τη μεγάλη Ευρώπη, όχι την ευρωζώνη, αντί να ισχυρίζεται ότι είναι πιο ανταγωνιστική από τους Kινέζους ή τους Ινδούς, που δεν θα τη βγάλει πουθενά. Η Γερμανία πρέπει να καταλάβει ότι η τύχη της συνδέεται με την τύχη όλης της Ευρώπης. Αν διαλέξει το μοναχικό δρόμο, θα κάνει ένα νέο σφάλμα. Πρέπει να τη βοηθήσουμε να μη το κάνει.
Η Γαλλία δεν πρέπει να ταυτίζεται συστηματικά, αλλά να κάμψει, να μαλακώσει (inflechir) τις γερμανικές θέσεις.

Ερ. Αφού οι ηγέτες σας ξεκινάνε από το αξίωμα να μη διαφωνήσουν

Απ. Είναι σφάλμα. Οι γαλλογερμανικές σχέσεις πρέπει να βασίζονται στην πειθώ, όχι στο συσχετισμό δύναμης. Η Ευρώπη π.χ. δεν είναι το ευρώ, όπως είπε ο κ. Σαρκοζί. Ευρώπη είναι και η Αγγλία, η Πολωνία, η Σουηδία.

Ερ. Δεν βλέπω στοιχεία ευρωπαϊκού πνεύματος στη Γερμανία. Ο μεγάλος γερμανικός τύπος εξαπέλυσε πέρυσι μια βρομερή καμπάνια εναντίον της χώρας μου, μέλους της ίδιας ‘Ενωσης, όταν βρέθηκε σε δυσκολία.

Απ. Αλήθεια είναι. ‘Ηταν σφάλμα. Τελικά όμως οι Γερμανοί κατάλαβαν, πολύ αργά, μετά από τρεις μήνες, ότι έπρεπε να βοηθήσουν την Ελλάδα. Παρόλο που οι συνθήκες που υπογράψαμε, αλλά των οποίων η σύλληψη είναι ανόητη, το απαγορεύουν. ‘Ημουν εναντίον του Μάαστριχτ. Επιβεβαιώσαμε τώρα ότι αυτές οι συνθήκες δεν μας επιτρέπουν να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις και δημιουργήσαμε ένα μηχανισμό αλληλεγγύης προς την Ελλάδα και ένα ευρωπαϊκό ταμείο σταθεροποίησης. Θα προσπαθήσουμε να το μονιμοποιήσουμε, με συνθήκες που δεν γνωρίζουμε ακόμη, θα τις αποφασίσει το συμβούλιο κορυφής.

Ερ. Είπατε βοήθεια. Η ΕΚΤ δανείζει με 1-1,5% τις τράπεζες για να δανείσουν με 6% την Ελλάδα, συνοδεύοντας τα δάνεια με όρους που κινδυνεύουν αφενός να προκαλέσουν κοινωνική έκρηξη, αφετέρου να καταστήσουν την χώρα ανίκανη να αποπληρώσει. Είναι βοήθεια;

Απ. Βοήθεια στην Ελλάδα είναι μια πολιτική ανάπτυξης σε ολόκληρη την ευρωζώνη, για να ανακουφίσει την χώρα από την πίεση που της ασκείται. Είναι επίσης η επιμήκυνση της αποπληρωμής και η μείωση των επιτοκίων. Θυμίζω ότι δεν ζητήθηκε από την ΕΚΤ να κάνει πληρωμές, που θάταν πολύ πιο οικονομικές. Αυτό το σχήμα παρεμβολής των τραπεζών πρέπει να αλλάξει, τα επιτόκια να χαμηλώσουν γιατί δεν βγαίνουν σε μακροχρόνια βάση. Η ΕΚΤ πρέπει τουλάχιστο να αγοράσει τίτλους χρέους στην αγορά για να ανακουφίσει τα κράτη από την πίεση της κερδοσκοπίας και να δούμε πως θα μπορέσει, με λογικούς όρους, η Ελλάδα να αποπληρώσει, κάτι που δεν μπορεί να το κάνει στους χρόνους που τέθηκαν.

Ερ. Διερωτώμαι αν προτάσεις όπως οι δικές σας έχουν πιθανότητα εφαρμογής. Μπορούν και θέλουν οι Γερμανοί ιθύνοντες να εφαρμόσουν μια εθνική στρατηγική, ή μήπως είναι δέσμιοι του τέρατος του παγκόσμιου χρηματιστικού κεφαλαίου; Μήπως ζούμε μια μετάλλαξη της δυτικής δημοκρατίας;

Απ. Θέτετε μια βαθειά ερώτηση. Μπορούν οι διευθύνοντες να δράσουν προς το συμφέρον των λαών; ‘Εχετε δίκηο, οι ελίτ μας συμπεριφέρονται ως παγκοσμιοποιημένες ελίτ, περισσότερο συνδεδεμένες με το παγκόσμιο χρηματιστικό κεφάλαιο παρά με το εθνικό συμφέρον. Πρέπει να το διορθώσουμε αυτό, αν μπορούμε. Μια καινούρια Επανάσταση διαγράφεται στον ορίζοντα. Οι λαοί πρέπει να υψώσουν τη φωνή τους, επαναφέροντας τους ηγέτες τους στην τάξη.

Ερ. Ταχθήκατε εναντίον της εξόδου από το ευρώ, γεγονός που απογοήτευσε ορισμένους οπαδούς της εθνικής κυριαρχίας (souverainistes) στη Γαλλία.

Απ. Υπάρχουν δύο στρατηγικές. Η πρώτη, το σχέδιο Α, διατηρούμε την ευρωζώνη, αλλά αλλάζουμε τους κανόνες του παιχνιδιού. Αν οι Γερμανοί αρνηθούν, υπάρχει το σχέδιο Β’. Γι’ αυτό ισχύει αυτό που λέγαμε στον πρώτο πόλεμο για την Αλσατία, πρέπει να τη σκεφτόμαστε πάντα και να μην μιλάμε ποτέ γι’ αυτήν

Ερ. Βλέπετε επέμβαση ΝΑΤΟ στη Λιβύη;
Απ. Δύσκολο. Μπορεί ίσως να κάνουν κάτι «ανθρωπιστικό», ή να απαγορεύσουν τις πτήσεις.