Αλέν Φίνκιελκροτ: Η φιλοσοφία της πρόκλησης

 BHMagazino, 14.4.11

Ο γάλλος διανοητής και συγγραφέας σε μια συνέντευξη  επιχειρεί μια ανάλυση της σύγχρονης Ευρώπης χωρίς το φίλτρο της πολιτικής ορθότητας.

Παρίσι. Στη γειτονιά του Μονπαρνάς ο γνωστός διανοούμενος Αλέν Φίνκιελκροτ μάς υποδέχεται στο σπίτι του για έναν ζεστό απογευματινό καφέ. Καθηγητής φιλοσοφίας, άνθρωπος της μελέτης και της σκέψης, ο Αλέν Φίνκιελκροτ τοποθετείται συχνά πάνω στα γεγονότα και στα φαινόμενα της εποχής μας, διατυπώνοντας τις απόψεις του σε βιβλία, άρθρα, δοκίμια, τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές. Με χαρακτηριστικά πλούσια γλώσσα, αργό ρυθμό και τόνο εμφατικό, μιλάει για τα θέματα που τον απασχολούν από την αρχή της πορείας του στον κόσμο του πνεύματος μέχρι σήμερα: τη φιλοσοφία, τον αντισημιτισμό, την ήττα του πολιτισμού, τους κινδύνους του πολυπολιτισμικού μοντέλου, το Διαδίκτυο, τον διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, τη Μαρίν Λεπέν, τη γαλλική Αριστερά και τον Νικολά Σαρκοζί.

Αλέν Φίνκιελκροτ, σήμερα στη Γαλλία χρησιμοποιείται αρκετά ευρέως ο χαρακτηρισμός «φιλόσοφος». Ποια είναι η γνώμη σας για την τάση αυτή;

«Πρόκειται για μια γλωσσική ευκολία. Κάθε διανοούμενος, που δεν είναι ούτε θετικός επιστήμονας, ούτε ιστορικός, ούτε κοινωνιολόγος, χαρακτηρίζεται “φιλόσοφος”. Εγώ έκανα φιλολογικές σπουδές προτού ασχοληθώ με τη φιλοσοφία. Δεν διεκδικώ όμως απαραίτητα τον τίτλο του φιλοσόφου, όταν υπάρχουν μορφές σαν τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη. Δεν θέλω να είμαι σφετεριστής. Οπότε ας πούμε ότι είμαι ένας αιώνιος δόκιμος της φιλοσοφίας. Παράλληλα, όμως, διαπιστώνω ότι στη Γαλλία δεν υπάρχει πια λέξη που να ορίζει τους φιλολόγους, τους ειδικούς, τους κριτικούς, τους διανοητές. Υπάρχει, βέβαια, ο όρος δοκιμιογράφος, ο οποίος όμως έχει χάσει την αξιοπιστία του, διότι πολλά “δοκιμιακά” βιβλία είναι πρόχειρα και επιφανειακά, οπότε καλό είναι να παίρνει κανείς τις αποστάσεις του και να διαχωρίζει τη θέση του από αυτά. Η Γαλλία είναι η χώρα του δοκιμίου και θα ήθελα να μπορώ να ανήκω σε αυτήν την παράδοση που πηγαίνει από τον Μοντέν μέχρι τον Καμύ, περνώντας από τον Βαλερί, αλλά που περιλαμβάνει και ξένους συγγραφείς, όπως ο Οκτάβιο Παζ. Με την έννοια λοιπόν αυτή, θα έλεγα ότι είμαι δοκιμιογράφος».

Ποιος είναι ο ρόλος ενός φιλοσόφου-δοκιμιογράφου σήμερα σε σχέση με τους φιλοσόφους του παρελθόντος;

«Υπάρχουν σίγουρα πολλοί τρόποι να είναι κανείς φιλόσοφος και τρέφω βαθύτατη εκτίμηση για αυτούς που κάνουν Ιστορία της Φιλοσοφίας ή για αυτούς που συνεχίζουν, για παράδειγμα, με μεγάλη ακρίβεια, πειθαρχία και συστηματικότητα την έρευνα της φαινομενολογίας. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να σκεφτώ πάνω στο γεγονός, να μελετήσω αυτό που συμβαίνει. Το “Τι είναι;”, το μεγάλο φιλοσοφικό ερώτημα που διατύπωσαν πρώτοι οι Ελληνες, είναι ένα ερώτημα εντελώς κοινό σήμερα. Την εποχή εκείνη όμως ήταν εξαιρετικό, αφού σήμανε τη ρήξη ανάμεσα στον μύθο και στον λόγο. Το ερώτημα που εγώ διατυπώνω είναι: “Τι συμβαίνει;”. Πρόκειται για ένα ερώτημα που οι φιλοσοφίες που μας κληροδότησε η Ιστορία, οι φιλοσοφίες του Χέγκελ, και του Μαρξ, δεν μπορούν πια να ικανοποιήσουν. Αυτό, ίσως, με διαφοροποιεί από τις μεγάλες φιλοσοφικές παραδόσεις».

Στην επιθυμία και στην προσπάθειά σας να ερμηνεύσετε αυτό που συμβαίνει έπαιξε ρόλο η καταγωγή σας, το γεγονός δηλαδή ότι είστε γιος ενός πολωνού εβραίου που μεταφέρθηκε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο;

«Είναι αλήθεια ότι δεν είμαι απλώς εβραϊκής καταγωγής. Είμαι εβραίος. Ο πατέρας μου μετανάστευσε στη Γαλλία στις αρχές της δεκαετίας του ’30 και από τη Γαλλία στάλθηκε στο Αουσβιτς. Η μητέρα μου, η οποία ήταν από το Λβοφ της Πολωνίας, υπέστη επίσης πολλές κακουχίες και γνώρισε τον πατέρα μου στη Γαλλία μετά τον πόλεμο, το 1948. Αναμφίβολα η καταγωγή μου έπαιξε ρόλο στη μετέπειτα πορεία μου, αφού διαμόρφωσε τα συναισθήματα και τις ιδέες μου. Ισως η επιφυλακτικότητα με την οποία αντιμετωπίζω την ιστορική αισιοδοξία να προέρχεται από εκεί. Δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν πως ό,τι είναι πραγματικό είναι και λογικό. Είναι επίσης αλήθεια ότι είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος στο θέμα του αντισημιτισμού. Και εδώ πρέπει να κάνω μια διευκρίνιση. Το πρώτο βιβλίο που έγραψα μόνος μου, μετά τα δύο δοκίμια που συνέγραψα με τον Πασκάλ Μπρυκνέρ (τη “Νέα ερωτική αναρχία” και το “Στη γωνία της Οδού Περιπέτειας”), είναι “Ο φανταστικός εβραίος”. Στο βιβλίο αυτό προσπαθώ να αποποιηθώ το αίσθημα δυστυχίας των ανθρώπων της γενιάς μου που βίωναν τη ζωή και τον κόσμο ως θύματα. Και εγώ το ίδιο αισθανόμουν, παρ’ όλο που έζησα μια άνετη παιδική ηλικία. Αυτό λοιπόν ήθελα να καταγγείλω με το βιβλίο αυτό και συνεχίζω να το κάνω. Επρεπε να λάβω όμως υπόψη μου και τη μεγάλη ιστορική αλλαγή του αντισημιτισμού, η οποία συνδέεται φυσικά με το Ισραήλ. Και μέσα από όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου προσπάθησα να προεκτείνω συνεχώς και να εμβαθύνω αυτήν τη σκέψη».

Ποια μορφή μπορεί να πάρει σήμερα ο αντισημιτισμός; Είναι πιο αδιόρατος, πιο ύπουλος, πιο κοινός ίσως;

«Οχι. Αρκεί να κοιτάξει κανείς στο Διαδίκτυο για να καταλάβει ότι δεν είναι ύπουλος, αλλά διαπεραστικός. Απλώς, δεν μιλάει πια την απαγορευμένη σήμερα και απαξιωμένη γλώσσα του ρατσισμού. Μιλάει τη γλώσσα του αντιρατσισμού. Οι εβραίοι, στα μάτια των εχθρών τους, δεν είναι πια μια φυλή καταραμένων. Αντιμετωπίζονται ως τρομεροί ρατσιστές. Αντιμετωπίζονται ως σιωνιστές που ακολουθούν μια εγκληματική πολιτική διακρίσεων και διαχωρισμών, μια πολιτική γενοκτονίας. Πρόκειται για έναν διαδεδομένο αντισημιτισμό εξαιρετικά βίαιο, διότι δεν πρόκειται για τον αντισημιτισμό που έχουμε συνηθίσει να πολεμούμε. Αλλά, τελικά, ο πρώτος μεγάλος πόλεμος που έγινε ενάντια στους εβραίους είναι ο πόλεμος της παγκοσμιότητας. Τους προσάπτουν ότι κλείστηκαν στην ιδιαιτερότητά τους, τη στιγμή ακριβώς που τους αναγγέλθηκε το χαρμόσυνο νέο ότι δεν υπάρχει πια ούτε εβραίος ούτε Ελληνας, ούτε άνδρας ούτε γυναίκα, ότι είμαστε όλοι εν Χριστώ αδελφοί. Οι εβραίοι, σύμφωνα με τους πολέμιούς τους, είναι οι ανυπότακτοι της θρησκείας της ανθρωπότητας. Αυτή είναι η κατάσταση που πρέπει να περιγράψει κανείς και να πολεμήσει. Και αυτό είναι δύσκολο, γιατί δεν μπορεί να γίνει χωρίς μια κριτική εκτίμηση όσων συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή. Πρέπει λοιπόν να είναι κανείς ικανός να αποδείξει ότι ο στιγματισμός του Ισραήλ ως εχθρού του ανθρώπου απορρέει από τον αντισημιτισμό και ταυτόχρονα να κρίνει, όπως οφείλει, την πολιτική εκείνη του Ισραήλ η οποία συμβάλλει στο να βυθίζει σε αδιέξοδο τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστινίους».

Σήμερα ζούμε μια μεγάλη δημογραφική αλλαγή σε όλη την Ευρώπη. Οι μουσουλμάνοι τα επόμενα χρόνια θα αποτελούν πλειονότητα στις Βρυξέλλες, στο Ρότερνταμ και στη Γαλλία, σε πόλεις όπως το Ρουμπέ

Μιλήσατε προηγουμένως για κληρονομιά, έννοια σημαντική για την εβραϊκή κοινότητα. Από την άλλη, εσείς είστε άθεος. Μπορούμε πραγματικά να διαχωρίσουμε την εβραϊκή ταυτότητα από την εβραϊκή θρησκεία;

«Κοιτάξτε. Και εμένα με εκπλήσσει αυτό, αλλά σας διαβεβαιώ ότι τα πράγματα είναι όντως έτσι. Με τον διαχωρισμό της Εκκλησίας και του Κράτους στην Ευρώπη, αυτοί που ήταν χριστιανοί έπαψαν να είναι. Οι πολίτες όμως που ήταν εβραίοι παρέμειναν εβραίοι. Δηλαδή η λαϊκοποίηση των κρατών δεν μεταφράστηκε, όπως συνέβη με τον χριστιανισμό, ως εγκατάλειψη του ιουδαϊσμού. Διότι εξ αρχής ο ιουδαϊσμός είναι το αδιαίρετο σύνολο ενός έθνους, με την ευρεία έννοια του όρου, και μιας θρησκείας. Αυτό το βλέπουμε και στο Ισραήλ. Υπάρχουν μεν όλο και περισσότεροι θρησκευόμενοι εβραίοι, αλλά υπάρχει και μια λαϊκή πλειονότητα, μια λαϊκή κυβέρνηση και, τελικά, ένα λαϊκό κράτος. Αυτό είναι, αν θέλετε, το εβραϊκό αίνιγμα. Εγώ λοιπόν ανήκω στους λαϊκούς εβραίους. Οι γονείς μου δεν ήταν θρησκευόμενοι. Η οικογένειά τους όμως, που ζούσε στην Πολωνία και είχε ήδη αφομοιωθεί στη χώρα αυτή, σεβόταν τις εβραϊκές παραδόσεις. Γιατί ένα από τα χαρακτηριστικά του ιουδαϊσμού είναι ότι αρκετοί εβραίοι που δεν πιστεύουν πηγαίνουν στη συναγωγή τις μεγάλες γιορτές και συνεχίζουν, για παράδειγμα, να γιορτάζουν το Σαμπάτ. Οι γονείς μου έπαψαν δυστυχώς να έχουν σχέση με την παράδοση μετά τον πόλεμο. Οι γονείς τους είχαν πια πεθάνει και αφού δεν ζούσαν πλέον υπό το βλέμμα τους γιόρταζαν μόνο μια-δυο μεγάλες γιορτές. Αυτό με καθιστά κληρονόμο μιας εμμονής, αλλά όχι κληρονόμο μιας παράδοσης».

Για εσάς, το να είναι κανείς εβραίος είναι περισσότερο μια στάση ζωής, ένας τρόπος σκέψης...

«Είναι θέμα πίστης. Και όταν μιλάω για πίστη αναφέρομαι στον Ρεμόν Αρόν, ο οποίος έλεγε: “Είμαι εβραίος μη θρησκευόμενος, αλλά ελπίζω ότι αν μετά τον θάνατό μου συναντούσα τους παππούδες μου θα μπορούσαν να πουν για μένα ότι παρέμεινα πιστός”. Δεν γνώρισα τους παππούδες μου. Ξέρω ότι ένας από αυτούς, ο πατέρας της μητέρας μου, ήταν πολύ θρήσκος και ένας θρήσκος εβραίος είναι κυρίως ένας εβραίος που διαβάζει, ένας εβραίος της μελέτης. Ελπίζω με τον τρόπο μου να του έχω μείνει πιστός. Αυτό μόνο ελπίζω».

Πώς ένας λαϊκός, ένας πολίτης, βλέπει την εξέλιξη της λαϊκότητας στη Γαλλία; Υπάρχουν σήμερα στοιχεία που την απειλούν;

«Η λαϊκότητα, η κοσμικότητα, είναι ένα γενικό φαινόμενο των δυτικών κοινωνιών. Στη Γαλλία η ιστορία της κοσμικότητας του πολιτεύματος είναι η ιστορία ενός δύσκολου αγώνα ενάντια στην Εκκλησία και ο κατ’ εξοχήν χώρος αυτής της διαμάχης ήταν το σχολείο. Το ζήτημα ήταν αν η θρησκεία έπρεπε να συνεχίσει να καθοδηγεί τις συνειδήσεις ή αν θα έπρεπε να αντικατασταθεί από την κουλτούρα. Σήμερα η κοσμικότητα στη Γαλλία βρίσκεται αντιμέτωπη με μια νέα πρόκληση, την πρόκληση του Ισλάμ. Είναι μια καινούργια κατάσταση που επιβαρύνεται από το γεγονός ότι αυτοί που προκαλούν, όντας πολέμιοι της λαϊκότητας, ισχυρίζονται ότι δρουν στο όνομα μιας “ανοιχτής”, όπως λένε, λαϊκότητας. Και θέλουν να ευθυγραμμιστεί το σχολείο με την υπόλοιπη κοινωνία. Δεν λένε ανοιχτά ότι η μαντίλα πρέπει να γίνεται δεκτή στο σχολείο για θρησκευτικούς λόγους. Αντ’ αυτού, επικαλούνται το γεγονός ότι η γαλλική κοινωνία έχει αλλάξει. Επικαλούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ελευθερία του λόγου. Είναι λοιπόν μια μάχη ανάμεσα σε δύο είδη λαϊκότητας, όπου η μία παρουσιάζεται ως ανοιχτή και κατηγορεί την άλλη ως αδιάλλακτη, άκαμπτη και κλειστή. Η μάχη είναι δύσκολη, αλλά πιστεύω ότι δεν πρέπει να υποχωρήσουμε. Είναι ζήτημα κοινωνικής συνοχής. Θα μπορέσει άραγε η Γαλλία να συνεχίσει να είναι αυτό που είναι ή πρέπει, με την πρόφαση της πολυπολιτισμικής ανοχής, να δεχτεί τρόπους ζωής εντελώς ξένους προς το πνεύμα και τις αξίες της; Κατά τη γνώμη μου, κάτι τέτοιο θα ήταν επικίνδυνο και λέγοντας αυτό δεν κλείνω την πόρτα σε κανέναν. Οι νεαρές μουσουλμάνες σαφώς έχουν τη θέση τους στο σχολείο, αλλά όχι η μαντίλα. Ο νόμος ενάντια στη μαντίλα ψηφίστηκε ακριβώς γιατί πολλές από αυτές τις νεαρές μουσουλμάνες ζήτησαν οι ίδιες από τη Γαλλική Δημοκρατία να τις απελευθερώσει από ένα περιβάλλον όλο και πιο αντιδραστικό».

Η ολοένα και πιο έντονη παρουσία του Ισλάμ αποτελεί μια τάση πιο γενικευμένη για ένα κίνημα πιο ευρύ;

«Σαφώς. Σήμερα ζούμε μια μεγάλη δημογραφική αλλαγή σε όλη την Ευρώπη. Οι μουσουλμάνοι τα επόμενα χρόνια θα αποτελούν πλειονότητα στις Βρυξέλλες, στο Ρότερνταμ και στη Γαλλία, σε πόλεις όπως το Ρουμπέ. Παρατηρούμε επίσης στη Γαλλία και σε όλη την Ευρώπη το φαινόμενο Γάλλοι, γαλλικής καταγωγής, να εγκαταλείπουν τις πόλεις ή τις γειτονιές όπου δεν αισθάνονται πια στο σπίτι τους. Ολη η Ευρώπη βρίσκεται σήμερα αντιμέτωπη με αυτό το πρόβλημα, το οποίο είναι ευαίσθητο, γιατί, βέβαια, τίποτε δεν μπορεί να γίνει που δεν θα ενθάρρυνε την ξενοφοβία. Αλλά το να αρνείσαι την πραγματικότητα στο όνομα του πολέμου κατά της ξενοφοβίας είναι μια πολιτική γελοία και αυτοκαταστροφική».

Ποια θα μπορούσε να είναι η λύση;

«Η λύση είναι η ενσωμάτωση, η αφομοίωση. Και το γεγονός ότι έχει γίνει δύσκολη σήμερα δεν οφείλεται στον ρατσισμό των αυτόχθονων πληθυσμών. Οι Ολλανδοί δεν είναι ρατσιστές, οι Γάλλοι στην πλειονότητά τους δεν είναι ρατσιστές. Η ενσωμάτωση έχει γίνει δύσκολη λόγω μιας αυξανόμενης εχθρικής στάσης κάποιων μεταναστευτικών πληθυσμών απέναντι στη χώρα υποδοχής τους. Και αυτό το βλέπει κανείς στο σχολείο με την αμφισβήτηση κάποιων μαθημάτων Ιστορίας και Λογοτεχνίας. Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς σήμερα για τις χριστιανικές ρίζες της Γαλλίας, για το Ολοκαύτωμα, για την αποικιοκρατία ή για τη διαμάχη μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης. Υπάρχει επίσης μία ακόμη πιο μεγάλη δυσκολία που προέρχεται από την ανάπτυξη μιας γενικότερης κουλτούρας της βίας και μιας αμφισβήτησης του ίδιου του σχολείου. Οταν σύσσωμη η μαθητική κοινότητα χαρακτηρίζει “γελοίους” τους καλούς μαθητές, το σχολείο δεν μπορεί να λειτουργήσει. Αυτό συμβαίνει σε πολλές “ευαίσθητες” γειτονιές. Πρέπει, λοιπόν, να κοιτάξουμε κατάματα και να λάβουμε υπόψη μας αυτήν την πραγματικότητα. Δεν είμαστε όμως έτοιμοι να επιβάλουμε στον εαυτό μας αυτή τη δοκιμασία και φοβάμαι ότι αυτή η άρνηση εξυπηρετεί τελικά τα συμφέροντα των εξτρεμιστικών πολιτικών κομμάτων, ιδίως στη Γαλλία. Οσο το κοινωνικοπολιτικό πλέγμα αρνείται να δει την πραγματικότητα τόσο πιο μεγάλη απήχηση έχει η Μαρίν Λεπέν».

Ποια πρέπει να είναι η στάση της Αριστεράς ως φορέως προοδευτικών απόψεων, απέναντι σε αυτήν την πραγματικότητα;

«Οι άνθρωποι της Αριστεράς πρέπει να ανοίξουν τα μάτια τους. Οταν πρόσφατα ο υπουργός Εσωτερικών αρνήθηκε να δώσει στη δημοσιότητα τον αριθμό των αυτοκινήτων που κάηκαν τη νύχτα των Χριστουγέννων, οι σοσιαλιστές τού το προσήψαν. Το πρόβλημα όμως είναι ότι τρίβουν τα χέρια τους όταν βλέπουν τη βία να αυξάνεται, θεωρώντας την απόδειξη της αναποτελεσματικότητας της κυβέρνησης. Η στάση αυτή είναι γελοία, γιατί το κύριο πρόβλημα της βίας είναι η βία! Αν λοιπόν αυτή η κυβέρνηση, που είχε κάνει την ασφάλεια κεντρικό θέμα της προεκλογικής της εκστρατείας, αποτύχει, αυτό ίσως σημαίνει ότι το πρόβλημα δεν έχει λύση. Η Αριστερά όμως δεν θέλει να αντιμετωπίσει το θέμα της βίας όπως πρέπει. Είτε αποδίδει ευθύνες στην κυβέρνηση είτε προσπαθεί να βρει τα αίτια. Σύμφωνα με την Αριστερά, δύο είναι οι φταίχτες για τους εμπρησμούς των αυτοκινήτων ή για τις επιθέσεις εναντίον των καθηγητών ή των γυναικών: η κυβέρνηση και η ανεργία. Αρνούμενη με τον τρόπο αυτόν την πραγματικότητα, όταν έλθει ξανά στην εξουσία δεν θα έχει τα απαραίτητα εργαλεία για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα αυτό σοβαρά και αποτελεσματικά. Θεωρεί ότι το κακό προέρχεται από την καταπίεση ή από τις σχέσεις εξουσιαστή - εξουσιαζόμενου. Μόνο σε μία περίπτωση αναγνωρίζει το κακό ως κακό, ανεξάρτητα από οτιδήποτε άλλο: στην περίπτωση του φασισμού. Οταν κάποιοι σκίνχεντ βιαιοπραγούν ενάντια σε Αραβες, τους καταδικάζουν ριζικά, χωρίς κανένα ελαφρυντικό. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις λειτουργεί εκατό τοις εκατό η λογική της δικαιολογίας. Μα και οι πράξεις βίας μαθητών ενάντια στον καθηγητή τους ή η καταδίωξη των καλών μαθητών αποτελούν ένα είδος φασισμού! Η Αριστερά πρέπει να επιδείξει διαύγεια και να υιοθετήσει σκληρή στάση όσον αφορά τα φαινόμενα βίας που παρατηρούνται στη σημερινή κοινωνία. Δυστυχώς όμως βρίσκεται πολύ μακριά από το σημείο αυτό».

Σε μια κοινωνία όλο και πιο πολυπολιτισμική, πώς μπορεί να διατηρηθεί το ιδιαίτερο πνεύμα του κάθε λαού, της κάθε χώρας;

«Δεν μπορεί. Και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Το πολυπολιτισμικό μοντέλο οδηγεί στην καταστροφή της κουλτούρας, του πολιτισμού. Σύμφωνα με το μοντέλο αυτό, όλες οι πρακτικές είναι ισοδύναμες και, τελικά, όλα είναι πολιτισμός. Ετσι όμως και η γαλλική κουλτούρα αποδυναμώνεται, αλλά και ο πολιτισμός γενικότερα. Η Γαλλία εξελίσσεται σε μια κοινωνία μετα-πολιτισμική και μετα-εθνική. Και είναι πολύ λυπηρό, γιατί η έννοια του πολιτισμού ήταν συνδεδεμένη με τη γαλλική ταυτότητα. Η λογοτεχνία θεωρούνταν για πάρα πολύ καιρό η κατ’ εξοχήν έκφραση του γαλλικού πνεύματος. Αυτό όμως ισχύει όλο και λιγότερο. Η Γαλλία δεν υπερασπίζεται πια την ίδια την κληρονομιά της, οπότε έχει πάψει και να τη μεταδίδει. Και παρατηρούμε ταυτόχρονα την αύξηση του φανατισμού και της ασημαντότητας. Προσήψαμε στον πρόεδρο της Δημοκρατίας το γεγονός ότι καταφέρθηκε εναντίον ενός κλασικού γαλλικού μυθιστορήματος, της “Πριγκίπισσας ντε Κλεβ”, και είχαμε δίκιο. Η “Πριγκίπισσα ντε Κλεβ” όμως ήταν ένα μυθιστόρημα ζωντανό όσο υπήρχε εθνική ταυτότητα στη Γαλλία. Ενώ οι ίδιοι που σήμερα κοροϊδεύουν τον ακαλλιέργητο πρόεδρό μας στιγματίζουν τον διάλογο πάνω στην εθνική ταυτότητα. Δεν βλέπουν πως τα δύο αυτά πράγματα συνδέονται. Οτι η εξαφάνιση της κουλτούρας και η εξαφάνιση της ταυτότητας αποτελούν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος».

Πώς μπορεί να διασφαλιστεί η μετάδοση της πολιτιστικής και πολιτισμικής κληρονομιάς;

«Το σχολείο καλείται σήμερα να παίξει αυτόν τον ρόλο. Κάποτε αυτός ήταν ο ρόλος της οικογένειας, ιδίως στις αστικές τάξεις, αλλά υπάρχουν όλο και λιγότεροι αστοί. Σκεφτείτε ότι σήμερα στη Γαλλία όλοι μιλάμε με θαυμασμό για έναν νέο και πλούσιο επιχειρηματία, τον Ματιέ Πιγκάς, διευθυντή του περιοδικού “Les Inrockuptibles” και μέτοχο της πολύ ισχυρής τράπεζας Λαζάρ, ο οποίος μπήκε με τον Πιερ Μπερζέ στη διεύθυνση της εφημερίδας “Le Monde”. Ολοι θαυμάζουν την επιτυχία ενός ανθρώπου που ο ίδιος αναγνωρίζει ότι είναι εντελώς ακαλλιέργητος. Αλλοτε, η διευθύνουσα τάξη στη Γαλλία έδινε πολύ μεγάλη σημασία στην κουλτούρα. Αυτό όμως δεν υπάρχει πια. Αρκεί να δει κανείς τα τοκ σόου στην τηλεόραση, όπου παρελαύνει η νέα ελίτ, μια ελίτ εντελώς απελευθερωμένη...».

Και απενοχοποιημένη...

«Ακριβώς! Μια ελίτ εντελώς ακομπλεξάριστη, η οποία δεν νιώθει κανένα δέος μπροστά στην πραγματική καλλιέργεια. Αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα: Τι γίνεται η κουλτούρα, αν δεν μεταδίδεται από την οικογένεια; Μένει, βέβαια, το σχολείο, αλλά δεν μπορεί να τα κάνει όλα. Το σχολικό περιβάλλον είναι εύθραυστο και ξεκομμένο από το πνεύμα της εποχής. Επιπλέον, το ίδιο το σχολείο αντιμετωπίζει την αμφισβήτηση της κουλτούρας στο όνομα της πολυμορφίας και της ισότητας, στο όνομα του αγώνα κατά των διακρίσεων. Σκεφτείτε ότι ο υπουργός του Δημόσιου Τομέα κατήργησε τον τομέα των γενικών γνώσεων από κάποιους διαγωνισμούς, πρωτοβουλία η οποία χαιρετίστηκε αμέσως από το Αντιπροσωπευτικό Συμβούλιο των Μαύρων Συλλόγων, που θεωρούσαν ότι ο διαγωνισμός γενικών γνώσεων είχε χαρακτήρα διάκρισης, αφού οι πρόσφατα αφιχθέντες στη Γαλλία δεν είχαν τα εφόδια να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του, σε αντίθεση με τους Γάλλους με γαλλική καταγωγή. Οπότε, για να καταργήσουν αυτήν την ανισότητα, κατήργησαν τις γενικές γνώσεις!».

Οι νέες τεχνολογίες με την πρόσβαση στη γνώση και στην πληροφορία δεν μπορούν να παίξουν ρόλο στη γεφύρωση αυτού του χάσματος;

«Κοιτάξτε. Με το Διαδίκτυο εγκαταλείπουμε το στέρεο έδαφος, τα στέρεα αντικείμενα, και πλέουμε σε έναν ρέοντα κόσμο που βρίσκεται σε διαρκή κίνηση. Υγρό. Είναι τρομερό, γιατί ο πολιτισμός αποτελείται από έργα. Και στο Διαδίκτυο τα έργα δεν έχουν συνοχή. Επιπλέον, το Διαδίκτυο φέρνει σε παροξυσμό τη μεγάλη σύγχυση που καταγγέλλει ο Χάιντεγκερ ανάμεσα στο ον και στην πληροφορία. Από το ον γνωρίζουμε μόνο την πληροφορία. Δεν υποβιβάζω τις αρετές του Διαδικτύου. Σε ορισμένες πολιτικές καταστάσεις μπορεί να λειτουργήσει ως όπλο ενάντια στη δικτατορία – το είδαμε και πρόσφατα στην Τυνησία – αλλά διαπιστώνω ότι οι μορφές μετάδοσης, που ήταν ευνόητες μέχρι χθες, σήμερα γίνονται προβληματικές. Κάποτε ήταν εύκολο στους γονείς να αναγκάσουν τα παιδιά τους να διαβάσουν. Σήμερα ο αγώνας έχει χαθεί εκ προοιμίου. Τα παιδιά είναι μονίμως συνδεδεμένα στο Διαδίκτυο. Μέσα από αυτό επικοινωνούν με τους συνομήλικους φίλους τους. Αυτό όμως δημιουργεί έναν αποκλεισμό των γενεών μεταξύ τους, αφού η επικοινωνία αντικαθιστά τη μετάδοση και οι νεκροί δεν έχουν πια φωνή. Τι είναι η παράδοση, έλεγε ο Τσέστερτον, αν όχι η Δημοκρατία των νεκρών; Φοβάμαι λοιπόν πως όλα αυτά αποτελούν χαριστική βολή για την κουλτούρα. Δεν υπάρχει πια κάθετη μεταβίβαση. Ολα είναι οριζόντια. Δεν υπάρχει πια υπομονή. Με το Διαδίκτυο όλα είναι διαθέσιμα, όλα είναι προσβάσιμα, όλα μπορούν σκόπιμα να αλλοιωθούν. Ενώ κουλτούρα είναι αυτό που αντιστέκεται και που δεν μπορείς να το νοθεύσεις».

Κλείνοντας, θα ήθελα να μου μιλήσετε για την αγάπη σας για το ποδόσφαιρο...

«Το ποδόσφαιρο είναι παλιά ιστορία. Ο πατέρας μου το αγαπούσε πολύ και άρχισε να με παίρνει μαζί του σε αγώνες στο Παρκ ντε Πρενς, όταν ήμουν 8-10 χρόνων. Ετσι μυήθηκα, κόλλησα τον ιό και τον μετέδωσα και στον γιο μου. Είμαι οπαδός της Παρί Σεν Ζερμέν, ενημερώνομαι για τα ξένα πρωταθλήματα, παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τις ξένες ομάδες, την Αρσεναλ ή την Μπαρτσελόνα. Μου αρέσουν οι ομάδες που παίζουν κομψό ποδόσφαιρο. Παρακολούθησα το Παγκόσμιο Κύπελλο στη Νότια Αφρική με τα γνωστά καταστροφικά επεισόδια για την ομάδα της Γαλλίας, τα οποία ήταν η έκφραση ενός πραγματικού κοινωνικού προβλήματος. Ο παραληρηματικός προπονητής, οι υπερόπτες και διαιρεμένοι μεταξύ τους παίκτες, όλα αυτά είναι μια άλλη έκφραση της κρίσης που περνά η κοινωνική συμβίωση σήμερα. Βέβαια, θα συνεχίσω να ενδιαφέρομαι για το άθλημα αυτό και να παρακολουθώ αγώνες. Δεν πηγαίνω όμως πια στο γήπεδο λόγω της βίας και της υποβάθμισης της συμπεριφοράς των οπαδών των ομάδων. Εχουμε εισέλθει σε μια περίοδο αγριότητας, ενώ ο αθλητισμός, όπως σωστά έδειξε ο Νόρμπερτ Ελίας, θα έπρεπε να είναι ένας τρόπος ελέγχου των ανθρώπινων και κοινωνικών τάσεων και ενστίκτων. Η προσποίηση και η επιθετικότητα που παρατηρούμε σήμερα δεν ήταν το πεπρωμένο του αθλητισμού. Επηρεάζεται όμως και αυτός από την ευρύτερη πραγματικότητα. Ο φανατισμός αποτελεί ένα είδος βίαιου και άδειου εθνικισμού. Είναι, ίσως, η ικανοποίηση μιας ανάγκης για σημεία αναφοράς, για μια ταυτότητα μέσα σε ένα ασαφές κοινωνικό περιβάλλον. Αυτό είναι ίσως το τίμημα που πληρώνουμε, επειδή θελήσαμε να εισέλθουμε σε μια κοινωνία μετα-πολιτισμική».

Δεν φαίνεστε αισιόδοξος...

«Οχι, αλλά ταυτόχρονα τίποτε δεν έχει κριθεί».

Οπότε;

«Οπότε πρέπει να κοιτάξουμε κατάματα την πραγματικότητα, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και να ελπίσουμε ότι θα μπορέσουμε να ανασυγκροτηθούμε».

* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 10 Απριλίου 2011.