Έρικ Χομπσμπάουμ-"Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο: Ιστορίες του Μαρξ και του Μαρξισμού"

Αυγή, 13.2.11. -ΕΝΘΕΜΑΤΑ  http://enthemata.wordpress.com/
Συνέντευξη του Έρικ Χομπσμπάουμ,
Μετάφραση από τα ιταλικά: Στάθης Λουκάς

Το τελευταίο βιβλίο του Έρικ Χομπσμπάουμ, How to change the world: Tales of Marx and Marxism, που κυκλοφόρησε τον προηγούμενο μήνα, βρέθηκε στο επίκεντρο των συζητήσεων και έγινε ήδη μπεστσέλερ. Δημοσιεύουμε τη συνέντευξη που έδωσε ο μεγάλος ιστορικός στον Gabriele Pantucci (Repubblica, 28.1.2011), καθώς και αποσπάσματα της κριτικής του καθηγητή λογοτεχνίας και ιστορίας των ιδεών στο Καίμπριτζ  Stefan Collini (Guardian, 22.1.2011).

Στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου  γράφετε ότι ο Μαρξ παραμένει ένας μεγάλος διανοητής της εποχής μας». Και ότι, παραδόξως, «οι καπιταλιστές είναι αυτοί που τον ανακάλυψαν, όχι οι σοσιαλιστές».

Δύο είναι οι λόγοι που εξηγούν τη σημασία του.

Πρώτα απ’ όλα, το τέλος του επίσημου μαρξισμού της ΕΣΣΔ απελευθέρωσε τον Μαρξ από την ταύτισή του με τον λενινισμό και τα λενινιστικά καθεστώτα. ΄Εγινε έτσι δυνατό να ανακτηθεί  η σκέψη του και εκείνο που είχε να πει σχετικά με τον κόσμο. Προπαντός, όμως, ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός που αναπτύχθηκε μετά το 1990 ήταν αυτό που είχε περιγράψει ο Μαρξ στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, πράγμα που έγινε κατανοητό στην κρίση του 1998: μια πολύ δύσκολη χρονιά για την παγκόσμια οικονομία, και, ταυτόχρονα, η 150ή επέτειος από  την έκδοση αυτού του μικρού και καταπληκτικού βιβλίου. Αλλά, ακριβώς, αυτή τη φορά ήταν οι καπιταλιστές και όχι οι σοσιαλιστές εκείνοι που το ανακάλυψαν. Ίσως οι σοσιαλιστές βρίσκονταν σε μεγάλη αμηχανία για να γιορτάσουν αυτή την επέτειο.

Πότε αντιληφθήκατε αυτή την επιστροφή του Μαρξ;

Επικοινώνησε μαζί μου ο διευθυντής του περιοδικού  που εκδίδει η  United Airlines για τους επιβάτες της, που είναι σχεδόν όλοι αμερικανοί επιχειρηματίες. Είχα γράψει ένα άρθρο για το Μανιφέστο: με ρώτησε αν μπορούσαν να το δημοσιεύσουν, τους ενδιέφερε η συζήτηση. Έπειτα από κάποιο καιρό, ο Τζωρτζ Σόρος με ρώτησε τι γνώμη έχω για τον Μαρξ. «Αυτός ο άνθρωπος», μου είπε ο Σόρος, «ανακάλυψε, εδώ και 150 χρόνια, κάτι για τον καπιταλισμό που πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας σήμερα». Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο Μαρξ επέστρεψε στο κέντρο της σκηνής.

Υπάρχουν και άλλα σημάδια;

Βέβαια, ακόμα και ελαφρότερα, σύμβολα μιας μόδας. Μια δημοσκόπηση του BBC ανέδειξε τον Μαρξ σαν τον πιο μεγάλο φιλόσοφο, ενώ αν χτυπήσετε το όνομά του στο Google θα δείτε ότι, από τους διανοούμενους, τον ξεπερνούν μόνον ο Δαρβίνος και ο Αϊνστάιν,  και είναι μπροστά από τον  Άνταμ Σμιθ και τον Φρόυντ.

Στο βιβλίο αναφέρετε το μοντέλο ενός «καπιταλισμού με ανθρώπινο πρόσωπο», που υπήρχε πριν από την εποχή Ρήγκαν-Θάτσερ. Υπάρχει ακόμα σήμερα;

Μια τέτοια θέση αποτελούν μέρος της παράδοσης πολλών καπιταλιστικών χωρών, από τα  ρεύματα της μεταρρυθμιστικής σοσιαλδημοκρατίας μέχρι τις θεωρίας του χριστιανοκοινωνισμού. Τα οικονομικά κέρδη πρέπει να συνοδεύονται από μέτρα που εξασφαλίζουν την ευημερία του λαού, αν μη τι  άλλο για να αποφευχθούν κοινωνικοί και πολιτικοί κίνδυνοι που προκύπτουν από τις υπερβολικές ανισοτιμίες. Αυτές οι ιδέες γεννήθηκαν σαν αντίδραση στην ανάπτυξη των εργατικών και σοσιαλιστικών  κομμάτων, προς το τέλος του 19ου αιώνα,  και ακόμα και τώρα, για καλή μας τύχη, διαφοροποιούν τη Δυτική Ευρώπη από τις ΗΠΑ.

Ποιες είναι οι χώρες που αντιστέκονται;

Οι μικρότερες χώρες που κατόρθωσαν να δημιουργήσουν θύλακες, σχετικά ασφαλείς στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, μπορώντας έτσι να συνδυάσουν την ανάπτυξη των ιδιωτικών επιχειρήσεων με τις δημόσιες υπηρεσίες: έχω στο νου μου την Αυστρία και την Νορβηγία. Αυτά τα συστήματα  χρησιμεύουν  για να αναδιανέμουν το κοινωνικό εισόδημα, και γι’ αυτό είναι απαραίτητοι αποσβεστήρες.

Ποια είναι η πιο πρόδηλη συνέπεια της παγκοσμιοποίησης;

Στέρησε τα κράτη από τους πόρους για τη διανομή του δημόσιου πλούτου, λόγω της αποβιομηχανοποίησης  και της μετατόπισης της παγκόσμιας οικονομίας στην Ανατολή. Μέχρι την κατάρρευση του 2008 αυτή η διαδικασία επιταχύνθηκε και δεν ελέγχθηκε από την πολιτική.  Είχαμε τη συστηματική αποδυνάμωση του δημόσιου τομέα προς όφελος ενός υπερδιογκωμένου ιδιωτικού πλουτισμού.

Tι χρειάζεται τώρα;

Πρώτ’ απ’ όλα, η αλλαγή ορισμένων συσχετισμών.  Η εχθρότητα του νεοφιλελευθερισμού απέναντι στα συνδικάτα, που ενισχύθηκε από μυωπικές συνδικαλιστικές πολιτικές,  υπήρξε καταστροφική. Ο καπιταλισμός  «με ανθρώπινο πρόσωπο» είναι εφικτός, αλλά μόνον αν οι κυβερνήσεις και οι πλούσιοι αρχίσουν να ανησυχούν για το πρόβλημα.

Μια από τις προτροπές σας είναι να αρχίσουμε να «παίρνουμε στα σοβαρά τον Μαρξ»,, υποστηρίζετε όμως ακόμα την αναγκαιότητα  να τον «επαναταξινομήσουμε». Τι σημαίνει αυτό;

Η βασική ανάλυση της ανάπτυξης που έκανε ο  Μαρξ ισχύει ακόμη, εκείνο όμως που ονόμαζε «αστική κοινωνία» δεν ήταν, και δεν μπορούσε να είναι, το κορύφωμα του καπιταλισμού. Ήταν μια προσωρινή φάση, όπως υπήρξαν άλλες. Εκείνο που παραμένει αληθινό είναι ότι δημιουργούνται βαθιές κοινωνικές και ηθικές ανισότητες. Ο σοσιαλισμός, όπως τον εννοούσε ο Μαρξ, και ακόμα περισσότερο ο κομμουνισμός,  χρεοκόπησε. Παρ’ όλα αυτά, ξαναγίνεται επίκαιρη η αναγκαιότητα να επιλυθούν τα προβλήματα με προγραμματικές ενέργειες των κυβερνήσεων και της δημόσιας εξουσίας.

Σήμερα όμως η ιδέα του κράτους έχει αλλάξει εντελώς.

Πράγματι. Γι’ αυτό έχω στο νου μου ενέργειες παγκόσμιων υπερεθνικών αρχών. Είναι δύσκολο να το φανταστούμε, ας σκεφτούμε  συμφωνίες μεταξύ υπερκρατών, που θα έχουν την εξουσία να παίρνουν πολιτικές αποφάσεις. Δεν μπορεί να αφεθούν όλα στην εξουσία της ιδιωτικής οικονομίας. Tα προβλήματα είναι προφανή σε όλους. Ο Μαρξ μας πρόσφερε μια μέθοδο: το δημόσιο πρέπει να είναι σε θέση να διακυβερνήσει την αλλαγή, οι ανισότητες πρέπει να περιοριστούν από το κράτος.

Ποια είναι τα κυριότερα προβλήματα;

Η  αύξηση του πληθυσμού και της παραγωγής. Προσέξτε, αυτά  καθαυτά δεν είναι προβλήματα: γίνονται, όμως, λόγω των  καταστροφικών επιπτώσεων που, υπ’  αυτές τις συνθήκες, έχουν στο περιβάλλον. Επιπλέον, εάν το κέντρο βάρους  του κόσμου μετατοπίζεται από τις παλιές βιομηχανικές αυτοκρατορίες στις ανερχόμενες,  δημιουργούνται καινούργιες αστάθειες και κίνδυνοι.

Ποιας μορφής;

Οι παλιές δυτικές οικονομίες, που τώρα βρίσκονται σε παρακμή, χάνουν το βιοτικό επίπεδο της ζωής που είχαν κατακτήσει, ενώ οι ανερχόμενες ονειρεύονται να φτάσουν το επίπεδο της Δύσης. Αυτό προκαλεί μια διπλή πίεση:  από τη μια μεριά, σ’ αυτόν που βλέπει να βουλιάζει η κοινωνική του θέση  και από την άλλη σ’ αυτόν που θέλει να την  ανυψώσει — πράγμα  βάζει σε κρίση την ιδέα της ανάπτυξης.

Μπορούμε όμως, να είμαστε σήμερα μαρξιστές;

Είναι φανερό ότι δεν μπορούμε να γυρίσουμε στα 1800. Δεν μπορούμε να θέσουμε σε κίνδυνο, ούτε για μια στιγμή, τη  διανοητική πρόοδο,  τις πολιτικές και κοινωνικές και κατακτήσεις, τα βήματα ελευθερίας, που πετύχανε άντρες και γυναίκες τους δύο τελευταίους αιώνες. Πρέπει όμως να αναζητήσουμε μια καινούργια  ισορροπία μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού, μεταξύ της ιδέας της ανάπτυξης  και της βιωσιμότητάς της  σ’ αυτόν τον κόσμο. Για  τον δικό μας τον κόσμο.

Κριτική του Στέφαν Κολίνι

μετάφραση: Στρ. Μπουλαλάκης

Η λέξη «ιστορίες» στον υπότιτλο του βιβλίου How to Change the World. Tales of Marx and Marxism μπορεί να είναι μια απόπειρα του ανήσυχου εκδότη να κάνει το περιεχόμενο πιο ελκυστικό για τους αναγνώστες, που ίσως τους αποθάρρυναν τα «δοκίμια» ή οι «μελέτες», αλλά, ευτυχώς,  ο όρος σε αυτή την περίπτωση δεν παραπέμπει σε φανταχτερές βιογραφικές αφηγήσεις ή χαμηλόφωνες εξομολογήσεις. Τα δοκίμια είναι διεισδυτικά και συνοπτικά, ενώ η ατόφια πνευματική τους αξία τα κάνει πιο συναρπαστικά ακόμα και από τις  πιο οργιαστικές «ιστορίες».

Το Πρώτο Μέρος περιέχει μελέτες που εξετάζουν διάφορες όψεις της σκέψης το Μαρξ και του Ένγκελς — από μια μικρή εισαγωγή στην Κατάσταση της εργατικής τάξης στην Αγγλία μέχρι μια πυκνή ερμηνεία της μαρξικής αντίληψης για τους «προκαπιταλιστικούς σχηματισμούς» στο ημιτελές έργο του που είναι γνωστό ως Grundrisse.

Το Δεύτερο Μέρος, που ίσως παρουσιάζει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τον σύγχρονο αναγνώστη, προσφέρει ουσιαστικά μια επισκόπηση της τύχης του μαρξισμού στα –σχεδόν– 130 χρόνια από τον θάνατο του Μαρξ το 1883. Σε αυτά ακριβώς τα κεφάλαια εμφανίζεται ο συνδυασμός  που αποτελεί σήμα-κατατεθέν του Χομπσμπάουμ: διαυγής ανάλυσης και μαγευτική ανάπτυξη.  Σχεδόν όλοι οι ιστορικοί μοιάζουν τοπικιστές μπροστά του.  Ποιος άλλος θα μπορούσε, ενώ αποτιμά λεπτομερώς την ιστορία μεγάλων μαρξιστικών πολιτικών κινημάτων σε χώρες όπως η Γερμανία και η Γαλλία,  να μας προσφέρει ταυτόχρονα αυθεντικές πινελιές σχετικά τις διαφορές μεταξύ του δανέζικου και του φινλανδικού μαρξισμού; Ποιον άλλον θα μπορούσαμε να εμπιστευθούμε, όταν, έχοντας καταγράψει τις μεταφράσεις του Das Kapital από τα αζέρικα μέχρι τα γίντις, καταλήγει να αποφανθεί βεβαιότητα «Το μοναδικό άλλο σημαντικό  βήμα για τη εξάπλωση του  Κεφαλαίου και σε άλλες γλωσσικές κοινότητες ήταν  οι μεταφράσεις  του στα μαράτι, τα χίντι και τη βεγγαλική γλώσσα, τις δεκαετίες του 1950 και του 1960 στην ανεξάρτητη Ινδία»;

Όλο τον περασμένο αιώνα, ή και περισσότερο, τα γραπτά  του Μαρξ ταλαντεύονταν ανάμεσα σε δύο πόλους. Από τη μία πλευρά, υπήρχε η θέση της πάλαι ποτέ κομμουνιστικής ορθοδοξίας: ο Μαρξ  είναι ο αλάνθαστος οδηγός για την πολιτική δράση και τη δημιουργία, μέσω της επανάστασης, της κοινωνίας που θα διαδεχόταν τον καπιταλισμό. Από την άλλη, υπήρχε αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε δυτική πολιτισμική οπτική, όπου ο Μαρξ, θεωρείται, μαζί με μορφές όπως ο Νίτσε και ο Φρόιντ, ο συγγραφέας ενός εξαιρετικά συναρπαστικά αφηγήματος, ενός αφηγήματος που μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο μελέτης ή απλώς απόλαυσης, αλλά δεν σχετίζεται με τη δράση περισσότερο από ό,τι το Μαγικό βουνό του Τόμας Μαν ή η Έρημη  χώρα του Έλιοτ.

Ο Χομπσμπάουμ, σταθερά, αποφεύγει και τα δύο αυτά άκρα: πολύ αποστασιοποιημένος από το πρώτο, πολύ ενεργητικός όσον αφορά το δεύτερο. Πλέκει το εγκώμιο της ιστορίας του μαρξισμού, επειδή «τα περασμένα 130 χρόνια υπήρξε ένα μείζον μουσικό θέμα στη διανοητική μουσική του σύγχρονου κόσμου, ενώ,  μέσα από την ικανότητά του να κινητοποιεί τις κοινωνικές δυνάμεις, είχε μια καθοριστική, σε ορισμένες περιόδους, παρουσία στην ιστορία του εικοστού αιώνα». […].

Ίσως η αλήθεια είναι ότι ο μαρξισμός, παρά τη διάσημη ρήση του ιδρυτή του, πάντοτε συνέβαλε περισσότερο στην κατανόηση παρά στην αλλαγή του κόσμου. Βέβαια, ο Έρικ Χομπσμπάουμ έχει κάνει τα πάντα για να προαγάγει αυτή την κατανόηση. Και αν αναρωτιόμαστε ποια είναι η τελική του άποψη για τις προοπτικές αλλαγής του κόσμου, μπορούμε, με χαρά, να παραφράσουμε την απάντηση του Τσου Εν Λάι για τη Γαλλική Επανάσταση:  είναι πολύ νωρίς για να αποφανθούμε.