Π. Τατσόπουλος: Ακούω Τράγκες να ωρύονται

Ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος παραχώρησε συνέντευξη στο Tvxs,  στην Κρυσταλία Πατούλη, με αφορμή την πολύκροτη σειρά "1821" που προκάλεσε πλήθος αντιδράσεων.

Τι αντιδράσεις περίμενες από τον κόσμο για τη σειρά του 1821 και γιατί;

Από την αρχή περίμενα ότι θα υπάρχουν θετικές και αρνητικές αντιδράσεις. Δεν περίμενα όμως ότι οι αρνητικές θα εκφραστούν με τόσο βίαιο τρόπο, παρόλο που είναι σαφώς πολύ λιγότερες συγκριτικά με τις θετικές (αυτό φαίνεται και από τον πολύ μικρό αριθμό εκείνων που διαμαρτύρονται έξω από το σταθμό). Δεν είναι βέβαια μία σειρά που στρογγυλεύει τα πράγματα, που έρχεται να μας πει κάποια παραμύθια που έχουμε ακούσει τα τελευταία 190 χρόνια. Φέρει δηλαδή η ίδια η σειρά το σπέρμα της αντίδρασης μέσα της, αλλά από τη στιγμή που στοχοποιήθηκε πολύ πριν αρχίσει να προβάλλεται, φάνηκε εξ αρχής και το ποιόν αυτών των αντιδράσεων. Όταν π.χ. αρχίζεις και βρίζεις πατόκορφα και θεωρείς «έμμισθο πράκτορα», «υπηρέτη», «γιουσουφάκι» -όλα όσα έχουν πει για μένα- κάποιον του οποίου τη συμμετοχή σε μια ομαδική εργασία δεν την έχεις παρακολουθήσει αλλά είσαι… σίγουρος μήνες πριν για το αποτέλεσμά της, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορείς να κάνεις κανενός είδους διάλογο, κι ότι έχεις να κάνεις με έναν εξαιρετικά βρώμικο πόλεμο. Αυτή την βία ομολογώ δεν την περίμενα όχι μόνο εγώ αλλά και κανείς από τους συντελεστές της σειράς.

Ειδικά για τον τίτλο «1821 - Η γέννηση ενός έθνους» που άλλαξε σε «1821» μετά από τις επιθέσεις –πριν ακόμη προβληθεί η σειρά- τι έχεις να πεις;

Οι περισσότεροι συμπατριώτες μας, όταν μιλούν για έθνος εννοούν το γένος των ελλήνων, το οποίο ούτε προς στιγμήν δεν αμφισβητήθηκε όσον αφορά στην πολιτιστική του συνέχεια. Σαφώς κι έχει μια μεγάλη ιστορία πριν από το 1821. Ποτέ δεν ειπώθηκε από τη σειρά αυτή ότι το γένος των Ελλήνων γεννήθηκε το 1821! Αυτό που ειπώθηκε είναι ότι το 1821 γεννήθηκε το έθνος έτσι όπως ορίστηκε από τη Γαλλική Επανάσταση: ως έθνος πολιτών, ως βούληση των πολιτών και ως αντίπαλο δέος προς την «ελέω Θεού βασιλεία» που υπήρχε ως τότε. Άρα δεχόμαστε ότι η βούληση του έθνους πρέπει να ορίζει τα πάντα: το σύνταγμα και την ίδια την πολιτεία. Επειδή όμως έπρεπε συνεχώς να εξηγούμε για τί είδους έθνος μιλάμε και γιατί μιλάμε για γέννηση και όχι για αναγέννηση του έθνους στους καλοπροαίρετους συνομιλητές μας (αφήνω στην άκρη τους κακοπροαίρετους) βγάλαμε τον υπότιτλο και το αφήσαμε «1821» σκέτο. Δίχως αυτή η αλλαγή να υποχρεώσει φυσικά τους κακοπροαίρετους να αλλάξουν στάση. Απεναντίας, τους αποθράσυνε. Διακήρυξαν αμέσως ότι εκείνοι, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας υποχρέωσαν να βγάλουμε τον υπότιτλο και συνεχίσανε τις επιθέσεις, οι οποίες, έτσι κι αλλιώς, ήταν προαποφασισμένες.

Τι σε προβληματίζει περισσότερο σε σχέση με όλες αυτές τις επιθέσεις;

Με έχει προβληματίσει κυρίως η έκταση και η ταχύτητα διασποράς της παραπληροφόρησης. Στο παρελθόν πολλές φορές είχα τσεκάρει την εγκυρότητα μιας πληροφορίας στο διαδίκτυο και τα αποτελέσματα ήταν συχνά απογοητευτικά σε μεγάλο βαθμό σκουπίδια: Είτε καλοπροαίρετες φήμες αλλά λανθασμένες, είτε φανερά κακόβουλες. Αυτό που διαπίστωσα με την περιπέτεια του «1821» ήταν η ταχύτητα με την οποία η παραπληροφόρηση διαδίδεται στο διαδίκτυο και ταυτόχρονα το ξέπλυμά της, πώς μία φήμη, μία πλαστογραφία, ένα ψέμα, ξεπλένεται με τρομακτική ταχύτητα μέσα σε λίγες ώρες, και παραδίδεται στο τέλος της μέρας ως… είδηση! Ξεκινάει ένα αστείο για τον Κολοκοτρώνη από έναν φίλο μου καλοπροαίρετα στο facebook, σε μια συζήτηση που την παρακολουθούσαν ελάχιστα άτομα εκείνη τη στιγμή, επί μία βδομάδα αυτό το καλαμπούρι μένει αχρησιμοποίητο -επειδή δεν σημαίνει και τίποτα- και μετά από μία εβδομάδα ξεπλένεται αυτό το αστείο, αφαιρούνται και πλαστογραφούνται τα στοιχεία που προδίδανε την αθωότητά του και παρουσιάζεται ξαφνικά ως σοβαρή δήλωσή μου! Από μπλογκ σε μπλογκ στη συνέχεια αυτή η «δήλωση» όχι μόνο νομιμοποιείται και αποκτάει υπόσταση, αλλά θεωρείται ότι την έκανα και «μέσα» στην εκπομπή του 1821!

Οπότε με αυτό το ιντερνετικό μπαράζ «σπασμένου τηλεφώνου» μιλάμε για νομιμοποίηση της όποιας φήμης σε είδηση, είτε πρόκειται για κακοήθεια είτε για διαστρέβλωση;

Φυσικά, πάντοτε υπήρχαν φήμες –αλλά μόνο σήμερα, η ταχύτητα με την οποία «ξεπλένονται» (σαν να πήραμε μαύρο χρήμα από ναρκωτικά και το «ξεπλύναμε» μέσα σε 24 ώρες) τις καθιστούν αληθινά επικίνδυνες. Και το πρόβλημα ξεκινάει όταν αυτό το οποίο στην αρχή απασχολεί μικρές ομάδες ακραίων, περνάει με ταχύτητα αστραπής στον ευρύτερο διαδικτυακό χώρο και την επόμενη μέρα γίνεται κτήμα όλων των Ελλήνων μία απίθανη διαστρέβλωση. Και εσύ πια δεν απολογείσαι στην «Ελεύθερη Ωρα», που την έχεις και χεσμένη, αλλά σε όλο τον ελληνικό λαό! Για παράδειγμα, με σταμάτησε γυναίκα στο δρόμο χτες και μου είπε «Τι είναι αυτά που λες για τον Κολοκοτρώνη; Προδότη!». Και αυτό μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή -δεν γνωρίζω π.χ. ότι από τις 7 και τέταρτο μέχρι τις 8 και τέταρτο θα δεχτώ επιθέσεις κακόβουλων ηλιθίων ή καλοπροαίρετων παραπληροφορημένων, για να είμαι προετοιμασμένος. Λοιπόν, αυτή όλη η κανιβαλιστική έκθεση με έναν πολύ μεγάλο και σοβαρό κίνδυνο να δώσουμε έναν άνθρωπο στα σκυλιά και να το κάνουμε ελαφρά τη καρδία, αυτό ακριβώς έγινε στην περίπτωσή μου.

Δηλαδή βρήκαν έναν αποδιοπομπαίο τράγο στο πρόσωπό σου, για να εκτονώσουν κάποιοι τις όποιες διαφωνίες τους με τη σειρά του 1821;

Συγκεκριμένα τον κατασκευάσανε. Γι αυτό και δεν δίνω και τόσο πολύ σημασία, δεν καταλογίζω ευθύνη στον φίλο μου που το ξεκίνησε αυτό το αστείο για τον Κολοκοτρώνη. Γιατί είμαι βέβαιος, ότι από τη στιγμή που στοχοποίησαν και μένα και τη σειρά, ακόμα και μια βρισιά στο δρόμο να έλεγα σε έναν οδηγό που με προσπέρναγε επικίνδυνα, θα το διέδιδαν με τη λογική του ξεπλύματος που έλεγα πριν, ως π.χ. «περιύβριση των Θείων». Θα βρίσκανε δηλαδή μία φόρμουλα να ταιριάζει, ότι κι αν έκανα.

Αυτό το φαινόμενο στοχοποίησης και βίαιης διαπόμπευσης, δεν είναι ανησυχητικό για μια κοινωνία; Η ανάγκη δημιουργίας «αποδιοπομπαίων τράγων» δηλαδή, δεν είναι ίδιον υπανάπτυκτων κοινωνιών τουλάχιστον;

Είναι σίγουρα χαρακτηριστικό κοινωνιών που δεν έχουν αναπτύξει την κριτική σκέψη, που δεν δέχονται τον διάλογο π.χ. με την ιστορία τους, που τους φαίνεται αδιανόητη η ιστορική έρευνα. Θεωρούν ότι η ιστορία είναι ένα είδος πίστης, όπως η θρησκευτική πίστη. Θεωρούν το μάθημα της ιστορίας όπως το μάθημα των θρησκευτικών. Πολλές φορές στα μπλογκ έχω δει να λένε «Ποιοι είναι αυτοί που ήρθαν να μας αλλάξουνε αυτά που μάθαμε;». Θεωρούν δηλαδή ότι η ιστορία είναι εκεί αμετακίνητη! Και κανένας δεν θα μπορέσει «εμένα» λένε «να μου αλλάξει την πίστη μου»! Προφανώς εκεί δεν μπορούμε να έχουμε αντίλογο ούτε καν διάλογο.

Η δημοσιογραφία είναι η τέταρτη εξουσία και έχει δύναμη στο να επηρεάζει την κοινή γνώμη. Αλλά η… παραπληροφόρηση με τη μάσκα της «παραδημοσιογραφίας» μέσω ειδικά του διαδικτύου φαίνεται ίσως ότι πάει και να την ξεπεράσει;

Για μένα είναι καθαρή πολιτική αλητεία. Δεν είναι κανενός είδους δημοσιογραφία η νομιμοποίηση του κάθε ανώνυμου σχολίου. Ανάμεσα π.χ. στα τρελά, απίστευτα παρανοϊκά που διάβαζα, υπήρχαν και κάποιοι τύποι που λεγόντουσαν π.χ. «οι 300 του Λεωνίδα» και έλεγαν: «Εγώ έχω συνεργαστεί με τον Τατσόπουλο στο παρελθόν και ξέρω πολύ καλά ότι δεν το πε για αστείο αυτό για τον Κολοκοτρώνη. Το είπε σοβαρά, για να υπονομεύσει την κρίση των ελλήνων για τους ήρωές τους». Όταν κάποιος ξεκινάει μια τέτοια δήλωση, και υπογράφει ως «οι 300 του Λεωνίδα», πώς να το αντιμετωπίσεις αυτό; Να του πεις, «300 του Λεωνίδα, πότε συνεργαστήκαμε;» ή «Συγνώμη, αγόρι μου, ποιος είσαι εσύ; Ποιος από τους 300 είσαι; Ο 287ος ή ο 299ος;». Υπάρχει λοιπόν ένας αδιανόητος βόθρος φημολογιών, σπερμολογιών, ανθρωποφαγικός, ο οποίος λέει τα πιο αδιανόητα ψέματα, διασπείρει αυτά τα ψέματα και κρύβεται φυσικά πίσω από την ανωνυμία του, και το θεωρεί κεκτημένο του δικαίωμά να λέει οποιαδήποτε βλακεία θέλει. Όμως δεν στοχοποιούν έναν ανώνυμο από την άλλη μεριά, αλλά έναν άνθρωπο που έχει πρόσωπο, που έχει όνομα και οποιοσδήποτε τον βρει στον δρόμο μπορεί να τον φτύσει, να τον χαστουκίσει, ή να τον πυροβολήσει, να τον κάνει ό,τι θέλει.

Συγχρόνως σε κατηγορούν και για «μαϊντανό»;

Αναγκαστικά, προσπαθώ όλο αυτό τον καιρό να συμμαζέψω τα ασυμμάζευτα, να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, σε ανθρώπους που δεν ξέρουν ούτε τι σημαίνει χιούμορ, ούτε με ποια διάθεση το είπα, ούτε θέλουν να μάθουν με ποια διάθεση το είπα, ή ότι δεν το είπα καν δημόσια! Πίσω από όλα αυτά, βρίσκονται δύο ποινικά αδικήματα: Πρώτον η κλοπή προσωπικών δεδομένων και δεύτερον η πλαστογραφία προσωπικών δεδομένων. Και στη συνέχεια είναι σαν να λένε: εσύ θα το βουλώσεις κιόλας! Δεν θα βγεις πουθενά να πεις πραγματικά τι έγινε! Θα κάτσεις εκεί να ακούς τον κάθε ανεγκέφαλο που λέει ότι στα 52 σου χρόνια το μόνο που έκανες στη ζωή σου ήταν να χαρακτηρίσεις τον Κολοκοτρώνη γκέι! Δεν έχεις γράψει ούτε βιβλία, ούτε τίποτα. Είσαι ο… μηδέν! Και αυτό περνάει! Διότι μπορεί στην Ελλάδα να είσαι πετυχημένος συγγραφέας αλλά αυτό αφορά 200 χιλιάδες ανθρώπους στην καλύτερη περίπτωση. Την ίδια στιγμή τα 9 εκατομμύρια 800 χιλιάδες δεν σε ξέρουν! Και σε αυτούς μπορεί να απευθυνθεί ο τάδε κύριος… Γκέμπελς και να τους πει ότι αυτός ο κύριος δεν έχει κάνει τίποτα στη ζωή του. Και να τον πιστέψουν! Και γιατί να τον πιστέψουν; Γιατί όντως δεν είχαν ακούσει τίποτε για αυτόν πριν! Ποιος είναι ο Τατσόπουλος; Ένας που περίμενε μέχρι τα 52 του με το καριοφίλι να πει αυτό -που λέμε εμείς ότι είπε και το πώς το είπε!- για τον Κολοκοτρώνη για να γίνει διάσημος. Και γίνεται πιστευτό. Και εγώ πρέπει να το βουλώσω.

Είσαι υπέρ της φράσης «την αλήθεια κι ας πονάει»; Ή υπέρ της φράσης «την αλήθεια για να μην πονάμε», με τη λογική ότι το ψέμα μάλλον πονάει πιο πολύ τελικά σε βάθος χρόνου και το χειρότερο, δημιουργεί αρρώστια σε ένα σύστημα;

Πρώτα απ’ όλα δεν ήρθε το «1821» για να πει αλήθειες, με την έννοια του ότι μέχρι τώρα μαθαίναμε μόνο ψέματα. Εκ των προτέρων δεν είχαμε βάλει κανέναν στόχο να αποδείξουμε κάτι. Αυτό που κάναμε είναι τα πορίσματα της ιστορικής έρευνας τα τελευταία 20-30 χρόνια, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, να τα βγάλουμε έξω από τα φοιτητικά αμφιθέατρα, όπου όλα αυτά ήταν γνωστά στους φοιτητές αλλά όχι και στο ευρύ τηλεοπτικό κοινό. Οι περισσότεροι Έλληνες πορεύονταν με τα μαθήματα στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο και πολλά από αυτά έρχονται σε ρήξη με τις ιστορικές μελέτες. Αυτός ήταν ο σκοπός μας: Να ανοίξουμε καλόπιστα έναν διάλογο γύρω από το 1821. Γιατί και εμείς, δεν νομίζαμε ότι δεν σηκώνει αντίρρηση στα συμπεράσματα που έχουν βγάλει οι ιστορικοί. Είμαι ένας καλοπροαίρετος μελετητής της ιστορίας, αλλά δεν είμαι ιστορικός και ούτως ή άλλως δεν προβάλαμε τις δικές μου απόψεις, αλλά τα τεκμήρια των ιστορικών, για να ξαναπούμε την ιστορία του 1821, να δούμε από πού ξεκινήσαμε και να δούμε πώς φτάσαμε στο σημείο που είμαστε σήμερα. Να καταλάβουμε αυτό που ανέφερες στην ερώτηση για παθογένεια και πώς δημιουργήθηκε αυτή η παθογένεια. Μήπως υπήρχε από την αρχή; Και ποιες ήταν οι αιτίες; Άρα δεν θα λέγαμε μία ιστορία μανιχαϊστική, δεν θα λέγαμε μια ιστορία με καλούς και κακούς αλλά θα προσπαθούσαμε να την δείξουμε σε όλη την πολυπλοκότητά της, όσο μπορεί να γίνει αυτό μέσα από την τηλεόραση, που είναι ένα απλοϊκό μέσο που δεν βοηθάει την πολυπλοκότητα, αλλά κυρίως τα ουρλιαχτά, τα αδιαχείριστα συναισθήματα, τους αγανακτισμένους πολίτες, αλλά δεν βοηθάει την ψύχραιμη συζήτηση. Το μεγάλο κέρδος που νιώσαμε από την πρώτη στιγμή ήταν ότι εκατοντάδες χιλιάδες, σχεδόν ένα εκατομμύριο στο πρώτο επεισόδιο για την ακρίβεια, κάθισαν και παρακολούθησαν ένα ιστορικό ντοκυμαντέρ, κάτι που ήδη το μελετούν και προσπαθούν να το κατανοήσουν, και η πιο πιθανή εξήγηση ήταν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι από τους τηλεθεατές ένιωθαν ικανοποιημένοι που ξαφνικά η τηλεόραση δεν υποτιμούσε την νοημοσύνη τους. Αυτό το proud of watching tv δηλαδή να νιώθεις καλά που παρακολουθείς μια σειρά που δεν σε υποτιμάει ως άνθρωπο. Και το ότι έγινε το 1821 μέρος συζήτησης σε πηγαδάκια δεξιά αριστερά, η ίδια η ιστορία μας δηλαδή, όχι μόνο ως σημείο διένεξης αλλά ως αναζήτησης για το τι συνέβη εκείνη την εποχή, αυτό όλο ήταν η θετική πλευρά. Η αρνητική πλευρά ήταν η αντίδραση «μη μου πειράζεις τους μύθους μου» που έγραφαν κάποιοι. «Τους θέλω τους μύθους μου. Είναι οι ζωτικοί μου μύθοι». Ζωτικούς μύθους έχουν όλα τα έθνη. Για παράδειγμα οι Τούρκοι για χρόνια διδάσκονταν ότι η πρώτη γλώσσα του ανθρώπινου γένους ήταν η τουρκική! Λοιπόν, αυτή την βλακεία την διδάσκονταν για πάρα-πάρα πολλά χρόνια (συγκεκριμένα από τη δεκαετία του 1920 που ο Κεμάλ έκανε το τουρκικό κράτος).

Έτσι εμείς στη σειρά του 1821 πιστέψαμε μάλλον με αφέλεια και με ρομαντική διάθεση ότι μετά από 190 χρόνια και τη στιγμή που δεν είμαστε σε πόλεμο (ώστε να επιβάλλεται μία εθνική προπαγάνδα) με τους Τούρκους ή με τους Βούλγαρους ή με οποιονδήποτε, θα υπάρχει και κάποια ανοχή απέναντι στον διάλογο. Αυτή η ανοχή αποδείχτηκε ότι σε μεγάλο βαθμό όντως υπάρχει, όπως όμως αποδείχθηκε ότι υπάρχει και μία μερίδα η οποία δεν δείχνει κανενός είδους ούτε ανοχή, ούτε έλεος, ούτε τίποτα. Είναι έτοιμη να κάνει τα πάντα για να σταματήσει μία διαδικασία ιστορικής έρευνας.

Ένα από τα «ψέματα» ήταν η έναρξη της επανάστασης την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό να ηγείται - που ενέπνευσε και το περίφημο έργο του Βρυζάκη;

Ναι, δεν έγινε ποτέ αυτό. Κατασκευάστηκε. Η επανάσταση ξεκίνησε σε τρία τέσσερα σημεία ταυτόχρονα αλλά δεν έγινε αυτού του είδους η εναρκτήρια τελετή που συνδυάζει τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου με την αναγέννηση του ελληνικού έθνους. Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν το αναφέρει στα απομνημονεύματά του. Μα, πώς το καταλαβαίνουν κάποιοι; Τι πιστεύουν δηλαδή; Ότι θα συγκεντρώνονταν 5000 έλληνες (κάνοντας κόπι πέιστ την Βίβλο!) και οι Τούρκοι θα τους κοιτάγανε γύρω γύρω σχολιάζοντας: «Α! κοιτάχτε οι επαναστάτες! Τώρα θα ξεκινήσουν πόλεμο και θα μας σφάξουν όλους!» και οι παριστάμενοι με κάμερες θα έβγαζαν φωτογραφίες από τα κινητά τους; Δε σκέφτεται κανένας ότι όταν ξεκινάς μια επανάσταση, την ξεκινάς με τους πιο συνωμοτικούς όρους; Με τι την ξεκινάς; Με ένα χολιγουντιανό υπερθέαμα όπως είναι ο μύθος της Αγίας Λαύρας; Αυτό πιστεύουν;

Η απάντηση στο «ΓΙΑΤΙ;» η ιστορία μας γράφτηκε έτσι στα σχολικά βιβλία με κάποια «κατασκευασμένα» σημεία, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να είναι η πρώτη και κύρια μελέτη;

Η απάντηση σε αυτό το «γιατί», σε σχέση για παράδειγμα με την Αγία Λαύρα, είναι ότι από τη μία είχε οριστεί από τη Φιλική εταιρεία και από τους υπόλοιπους ότι θα ξεσηκωθούμε γύρω από την ημερομηνία του Ευαγγελισμού, ως ορόσημο. Αυτό ήταν το ένα: ότι δηλαδή ξεκίνησε το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Μαρτίου, αλλά δεν έχει τόσο σημασία ακριβώς η ημερομηνία. Έγινε η επανάσταση σε πολλά σημεία κάπου σε αυτό το χρονικό σημείο. Ο λόγος που διαμορφώθηκε αυτός ο μύθος ήταν για να ενώσουν την ορθοδοξία με τον ελληνισμό, να ταυτίσουν τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου με την ίδια την επανάσταση. Διαμορφώθηκε έτσι ένας από τους ζωτικούς μύθους, ένα από τα ζωτικά ψεύδη που είχε ανάγκη το νεαρό έθνος. Δηλαδή ότι ήταν… θέλημα Θεού η επανάσταση.

Σε μια περίοδο γενικής κρίσης που οι περισσότεροι λένε πώς δεν είναι μόνο οικονομική αλλά και αξιών και πολιτισμού, έρχεται μια σειρά να ανοίξει και θέμα… ιστορικής κρίσης; Και κρίση ξέρουμε ότι σημαίνει αλλαγή. Μόνο που η… κρίση σε αυτή την περίπτωση φαίνεται να ακολουθεί της αλλαγής, για να θυμηθούμε και την απόσυρση του βιβλίου από τις μαθητικές σάκες. Μπορεί δηλαδή να αποσυρθεί και η σειρά κάποια στιγμή;

Η σειρά δεν νομίζω ότι θα αποσυρθεί. Υπάρχουν ακόμη τέσσερα επεισόδια να προβληθούν και νομίζω ότι θα προβληθούν. Αν μια η απίστευτη μειοψηφία φανατικών επιβάλλει τη θέλησή της σε έναν ολόκληρο λαό, για μένα θα είναι εγκληματικό λάθος. Από εκεί και πέρα, για να το πω και με ένα λογοπαίγνιο, η οικονομική κρίση δεν βοηθάει την ιστορική κρίση. Σε ανάλογες περιόδους οι άνθρωποι θέλουν να ακούσουν λόγια δημαγωγίας, θέλουν να έχουν απέναντί τους ηγέτες οι οποίοι είναι καλοί διαχειριστές οργής, όπως ήταν ο Χίτλερ, δηλαδή ανθρώπους που να παίρνουν την οργή και τον θυμό –ο οποίος είναι δίκαιος θυμός και πολύ βαθύς- και να τον κατευθύνουν λέγοντας: «Δεν θα τους μισείτε όλους. Θα μισείτε μόνο τους εβραίους ή μόνο τους τσιγγάνους» ή «αν δεν είχαμε τους ομοφυλόφιλους θα ήμασταν μια χαρά». Δηλαδή να ακούν πράγματα σε καιρό κρίσης οι άνθρωποι, τα οποία θα τους βοηθούν –τρόπος του λέγειν- να βάλουν σε ένα κανάλι την οργή τους. Συνέβη και με τη Δημοκρατία της Βαιμάρης, που τέκνο της ήταν ο Χίτλερ, όπου στην ουσία τι ήταν; Ένας άνθρωπος ο οποίος μπορούσε να εκμεταλλευτεί την οργή του κόσμου με μαεστρία. Αυτό έκανε ο Χίτλερ.

Όταν λοιπόν ακούω Τράγκες να ωρύονται ή κάποιους σαν τον Χίο, βλέπω μικρούς Χίτλερ, οι οποίοι σε μια γραφική κλίμακα πια –γιατί δεν είναι και οι συνθήκες ίδιες για να αναπτυχθούν- παίρνουν το στυλ του Αδόλφου και μας κάνουν κήρυγμα, χωρίς να ξέρουν τι λένε ούτε να ενδιαφέρονται για το τι λένε, αλλά μόνο να κατευθύνουν την οργή του κόσμου.

Η σειρά όμως αυτή ξεκίνησε ήδη από το 2008, προ κρίσης, και έγινε μια πολύ μεγάλη έρευνα σε βάθος και δεν μπορώ να φανταστώ ότι το διεθνές νομισματικό ταμείο μπορούσε να δει τόσο πολύ μακριά, ότι δηλαδή θα πέσει η κυβέρνηση Καραμανλή με πρόωρες εκλογές, θα ‘ρθει ο Παπανδρέου που θα μας πάει στο ΔΝΤ, θα έρθει το μνημόνιο, θα είναι άθλιες οι συνθήκες που θα ζουν οι έλληνες, και να, καπάκι, να τους κάνουμε και μια σειρά που να τους σπάσουμε το ηθικό! Και τι σειρά! Μια σειρά που μιλάει για επανάσταση! Δηλαδή δώσανε ένα εκατομμύριο ευρώ για να τους πούνε για την επανάσταση εν καιρώ κρίσης και όχι για να τους πούνε για συνταγές μαγειρικής…

Μέσα από τη σειρά δηλαδή, μάλλον προτείνεται στον ελληνικό λαό η ιστορική του ενηλικίωση; Αλλά σε ποιον λαό; Πόσο είναι ο έλληνας (συν τους έλληνες ιστορικούς) έτοιμος να… ενηλικιωθεί, όχι μόνο ιστορικά, αλλά και κοινωνικά και οικονομικά και προσωπικά;

Οι έλληνες ιστορικοί είναι ενηλικιωμένοι και νομίζω ότι οι δύο τρεις οι οποίοι τους αρέσει να χαϊδεύουν τα αυτιά μας με τα παραμύθια με τα οποία έχουμε μεγαλώσει, το κάνουν καθαρά από ιδιοτέλεια και μάλλον για να εισπράξουν πολιτικά οφέλη. Δεν έχω δει σοβαρή ιστορική έρευνα που να αντικρούει τα περισσότερα από αυτά που λέγονται στη σειρά. Αντίθετα έχω δει προσπάθειες συστηματικής διαστρέβλωσης αυτών που αναφέρονται στη σειρά του 1821, ώστε να τα φέρουνε με την προκρούστια μέθοδο σε ένα τέτοιο επίπεδο που να μπορούν να τα αντιμετωπίσουν. Δηλαδή αν πούμε ότι μέσα σε 400 χρόνια οι Οθωμανοί κατασκεύασαν και δρόμους, για να φορολογούν πιο εύκολα, ότι δεν είχαμε καμένη γη από το πρωί ως το βράδυ επί 400 χρόνια, γιατί οι δυνάμεις κατοχής σφάζουν όταν είναι σε πόλεμο, και εφαρμόζουν καμένη γη όταν αποχωρούν. Δηλαδή, δεν είπαμε ότι ήρθαν με εκλογές οι Τούρκοι, αλλά την κατείχαν την Ελλάδα. Και πίστευαν ότι θα την κατέχουν για πάντα. Ξέρουμε κανέναν κατακτητή που να μην έκανε έργα υποδομής; Από τους Ρωμαίους, τους Βυζαντινούς, όλους! Για να τα «παίρνει» πιο εύκολα! Ναι. Δεν λέμε ότι τα έκανε γιατί αγαπούσε τους υπηκόους του. Αλλά δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε σαν κανίβαλοι. Την Pax Ottomanica δεν την εφηύρα εγώ. Την αναφέρουν όλοι οι σοβαροί ιστορικοί. Ότι υπήρξε μια περίοδος οθωμανικής ειρήνης εκτός από τους πολέμους. Υπήρχαν και παιδομαζώματα και τα πάντα. Αλλά υπήρχε και η ειρήνη. Όταν λοιπόν, λέμε αυτό το πράγμα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε την καφρίλα εκείνων που λένε «α, είπανε ότι περνάγαμε πολύ καλά! Και γιατί αφού περνάγαμε καλά ξεσηκωθήκαμε;». Μα, αυτό είπαμε; Αν διαστρεβλώνουν τα λόγια που λέμε, πώς να τα υπερασπίσουμε και να κάνουμε διάλογο;

Αν τα κοινά σημεία του ελληνικού έθνους κατά τη διάρκεια του 1821 ήταν κυρίως η θρησκεία, σήμερα ως έθνος τι κοινό έχουμε; Το μέχρι πρότινος -τουλάχιστον- υποκριτικό Life style μας; Ή μας μένει μόνο η γενική κρίση;

Πιστεύω ότι είμαστε βαθύτατα υποκριτικός λαός. Υπερηφανευόμαστε για την κληρονομιά μας από την αρχαία Ελλάδα, αλλά αν ρωτήσουμε πολύ στοιχειώδη πράγματα (δεν μιλάω για π.χ. τις διαφορές από την Επικούρεια στην Πυθαγόρεια σκέψη) δεν ξέρουν οι περισσότεροι να απαντήσουν. Απλώς υπερηφανευόμαστε ότι «Είναι δική μας, ρε παιδί μου!». Αυτό. Η μαγκιά του έλληνα: «είναι δικό μου το οικόπεδο εδώ πέρα. Και δεν με νοιάζει ποιοι ήταν οι πυθαγόρειοι και οι επικούρειοι, με νοιάζει ότι είναι δικοί μου!». Αυτό που λέει η κόρη μου που είναι τριών χρονών «είναι δικό μου αυτό!». Κάτι το οποίο δεν το γνωρίζουμε. Τίνος πράγματος είμαστε κληρονόμοι! Και βγαίνουμε σαν κάφροι και πλακώνουμε στο ξύλο τον οποιονδήποτε αμφισβητήσει ότι εμείς είμαστε οι κληρονόμοι, ότι εμείς είμαστε οι ιδιοκτήτες.

Στα μάτια όμως κάποιων καταρρίπτονται ιερά σύμβολα. Κατά πόσον υπήρχαν κάποιοι σημειολόγοι για να αντιμετωπίσουν τα ανάλογα προβλήματα που προκύπτουν από τον πιθανό επαναπροσδιορισμό εθνικών συμβόλων όπως αυτός της 25ης Μαρτίου;

Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιος τρόπος… αναίμακτος (εντός εισαγωγικών) να το κάνεις. Δηλαδή δεν υπάρχει τρόπος να ανατρέψεις ένα σύμβολο, και όχι την ίδια του τη σημασία, αλλά να πεις την πραγματική ιστορία πίσω από ένα σύμβολο, χωρίς να προκαλέσεις κάποιου είδους ψυχική αναστάτωση –για να το πω όσο πιο ήπια μπορώ- σε αυτόν που πιστεύει στο συγκεκριμένο σύμβολο. Αν πάω σε ένα παιδάκι και του πω «δεν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης» πιθανόν θα του δημιουργήσω κάποιο πρόβλημα. Εάν τώρα πάω στον τριανταπεντάχρονο και του πω «δεν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης» πιθανόν να του δημιουργήσω επίσης κάποιο πρόβλημα, αλλά μάλλον το πρόβλημα ότι είναι 35 χρονών και πιστεύει ακόμη στον Άγιο Βασίλη, είναι μεγαλύτερο! Έχει σχέση δηλαδή, και το πότε λέμε την αλήθεια. Την λέμε 190 χρόνια μετά! Δεν την λέμε την επαύριον, όταν ήμασταν ακόμη σε πόλεμο με τους Τούρκους.

Το να παραθέσεις μια σειρά από ιστορικές μελέτες, όμως, είναι αρκετό; Αφήνοντας τα συμπεράσματα σε ποιον; Δεν χρειάζεται οι επιστήμονες να μας εκθέσουν και τα συμπεράσματά τους και μάλιστα όχι μόνο ως ιστορικοί αλλά και ως έλληνες;

Σε εξέλιξη, ειδικά στο 8ο το τελευταίο επεισόδιο που ακόμη δεν έχει προβληθεί, αυτό κάνουμε. Λέμε τα συμπεράσματά μας χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Αλλά δεν μπορούμε να ελέγξουμε και τις αντιδράσεις, δηλαδή να πούμε ότι οι άνθρωποι θα το δεχτούνε και θα μεταβληθούν και αυτοί σε αυτοσχέδιους επιστήμονες και θα δεχτούν με ψυχραιμία και θα συζητήσουν τα πορίσματα αυτής της συζήτησης. Ξέρουμε ότι πάρα πολλοί άνθρωποι δεν θα το κάνουν και θα ουρλιάζουν, θα βρίζουν, θα βγαίνω εγώ στο δρόμο και θα με λένε προδότη. Π.χ. το «Εγώ θέλω την Αγία Λαύρα!». Όπως λέει η κόρη μου «θέλω!», έτσι. Ε, σε αυτόν, δεν το χαλάω, γιατί δεν γίνεται να συζητήσεις με αυτόν. Αν θέλει την Αγία Λαύρα ας την έχει. Και οι Καλαβρυτινοί που θέλουν να συνεχίσουν να την κάνουν κάθε 25 την τελετή να την κάνουν! Αφού το θέλουν! Τους πειράζει που λέμε ότι δεν έγινε τίποτα τότε; Δεν πειράζει. Έγινε λίγο πριν. Δεν είπαμε ότι τα Καλάβρυτα δεν επαναστάτησαν. Είπαμε ότι δεν έγινε τίποτα την 25η Μαρτίου. Ας το πιστεύουν λοιπον. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε την πίστη τους. Αν κάποιος πιστεύει στο Ισλάμ ή στην Αγία Τριάδα, πιστεύει. Ας πιστεύει! Δεν γίνεται να κάνεις συζήτηση μαζί του.

Από όλη αυτή την εμπειρία σου δύο χρόνια γι αυτή τη σειρά, ποια ήταν τα σημαντικότερα σημεία για σένα;

Δεν ήταν ένα ή δυο γιατί από τα περισσότερα από αυτά που λέγονται στη σειρά ήμουν ήδη υποψιασμένος, δεν ήταν ότι πήγα σαν Αρσακειάδα και έμαθα τρομερές αλήθειες και συγκλονίστηκα. Άλλωστε ο λόγος που με διάλεξαν, ήταν επειδή είχα παρουσιάσει ήδη τον Ελευθέριο Βενιζέλο στους Μεγάλους Έλληνες, και ήδη είχα σχέση με την ιστορία. Δεν ήμουν ένας ηθοποιός ο οποίος απλώς απήγγειλε ένα κείμενο. Αλλά η ίδια η δουλειά της ιστορικής έρευνας, όταν παρατηρείς τους ειδικούς, τη διαδικασία που το κάνουν, πώς καταλήγουν στα συμπεράσματά τους, όταν έρχεσαι σε επαφή με τις ίδιες τις πηγές, ή όταν βρίσκεσαι στα ίδια τα μέρη που συνέβησαν τα γεγονότα, όπως στον Άγιο Σπυρίδωνα στο Ναύπλιο που δολοφόνησαν τον Καποδίστρια, ή στο μοναστήρι του Αγίου Μηνά, αυτό που προβάλλαμε ήδη, με τις χιλιάδες νεκροκεφαλές ελλήνων που έσφαξαν οι Τούρκοι στη σφαγή της Χίου, όταν βρίσκεσαι εκεί, στον τόπο του εγκλήματος δηλαδή, είναι αξεπέραστη εμπειρία. Και μόνο γι αυτές τις εμπειρίες, ίσως να άξιζε τον κόπο, όλη αυτή η ψυχική ταλαιπωρία που ακολούθησε.

Ποιο σημείο όμως θα ήταν αυτό που θα ήθελες εσύ να σταθείς από την… ιστορία του 1821;

Όταν κοπάσουν τα ουρλιαχτά, σταματήσει να είναι αντικείμενο αντιπαράθεσης (ακόμη και αντιπαράθεσης συμφερόντων ανάμεσα σε τηλεοπτικά συγκροτήματα) και μόνο το ότι άνθρωποι ανυποψίαστοι που μέχρι τώρα ασχολούνταν μονάχα με τα κουτσομπολιά που τους σέρβιρε η τηλεόραση κατά κύριο λόγο, σκεφτήκαν να στραφούν προς τις ιστορικές πηγές έστω για πέντε λεπτά, έστω για να μηρυκάσουν τα λόγια του Κολοκοτρώνη ή του Καραϊσκάκη ή έστω για να μας τα φέρνουν στη μούρη (δύο τσιτάτα συγκεκριμένα μας κοπανάνε συνέχεια), έστω και ότι μπορεί να στραφήκαν προς τις πηγές και να είδαν ότι οι ήρωές τους όπως ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης, αν διαβάσουν π.χ. τα απομνημονεύματά τους, μπορεί και να δουν με τρόμο ότι ο ένας προσπαθούσε να σκοτώσει τον άλλον στα περισσότερα χρόνια της επανάστασης, ακόμα και μόνο δηλαδή ότι θα ψυλλιαστούν, θα υποψιαστούν, και θα ψάξουν οι ίδιοι μόνοι τους να βρουν την αλήθεια, είναι τεράστιο κέρδος.

Ποια ήταν, νομίζεις, η μεγαλύτερη αξία του 1821;

Η μεγαλύτερη αξία ήταν η ίδια η επανάσταση. Και ενώ όλοι οι λόγιοι της εποχής, όλοι οι λογικοί (εντός εισαγωγικών) από τον Κοραή μέχρι τον Καποδίστρια, συνιστούσαν στους Έλληνες να κάτσουνε στ’ αυγά τους, οι Έλληνες επαναστάτησαν. Και μόνο το γεγονός της επανάστασης που έγινε κόντρα στις μεγάλες δυνάμεις της εποχής, με τους χειρότερους οιωνούς και όμως πέτυχε τελικά, το ίδιο αυτό το γεγονός ότι δεν το έβαλαν κάτω, δεν υποτάχτηκαν μοιρολατρικά, για μένα ήταν το σημαντικότερο.